Человек против ИИ

Если сравнивать военное применение натурального и машинного интеллекта, то вспоминается логика предыдущего развития армий.
Человек существо общественное. И именно навыки загонной охоты в купе с развитым интеллектом дали толчёк к развитию его дальнейшей социализации.

Дальше. Сила общины состояла в наличии большего или меньшего количества Воинов. Чем лучше они обучены, тем лучше. Мальчиков с детства растили именно Воинами. Вспомните бои стенка-на-стенку.

Дальше акценты сместились. По мере роста армий и улучшения вооружения значимую роль стала играть организация боя. Построения, сочетание различно вооруженных людей, порядок вступления в бой, наличие свежих резервов. Но тренированность бойцов очень важна.

С началом массового применения огнестрельного оружия личные качества индивидов стали играть еще меньшую роль при массовом бое. Хотя всегда остается место подвигу. Но роль личности сказывается только в точках бифуркации. Это позволило разного рода Наполеонам в достаточно короткие сроки создавать и пускать в ход огромнейшие армии. (прям в ушах звенит: "длинным - коли, коротким - коли").

В современности, при обессмысливании масштабных боёв в тесных рамках маленькой Земли вооруженные силы предназначены для угрозы-сдерживания. И реальное применение находят только для точечных ударов. Роль личности - решающая. Чем лучше тренирован спец - тем успешнее локальная спецоперация.
Но уже сейчас, пятое поколение самолетов - сочетание самолетов, именно в связке они становятся таковыми. Пилоты еще в кабине, но роль техники продолжает расти.

Если говорить о боевых столкновениях армий конфликтующих звездных систем, то вновь придется вернуться по спирали к логике развития. Массовые армии потребуют много оружия. Чем качественнее оружие - тем лучше. Чем меньше сказываются недостатки наскоро обученных, возможно размороженных, людей - тем лучше. Роль личности - в глобальной координации. Но чтобы не бросаться конным строем на танки, нужно много быстро соображающих, гибких умом, изобретателей и разработчиков - сборище неординарных личностей. Задачи:
- разрабатывать новое оружие
- совершенствовать алгоритм их работы
- гибко управлять производственными мощностями
- нелинейно реагировать на действия и ход развития противников.

И чем эти действия успешнее, тем больше шансы на победу. Тылы! Главное тылы. Не раз уже говорилось в темах подобных "Военной академии" что главное - развитие. Лишь при сравнимых темпах развития противников начинает сказываться качество микроуправления. Вот она - роль лётных навыков пилотов и сообразительности комзвена.

Немного сумбурно выкладываюсь, конечно. Но логика развития показывает тенденцию к снижению роли личности, хотя до полного отказа может оказаться ой как неблизко. Чем дальше в лес в развитии машинного интеллекта, тем больше дров. И где они горизонты, за которыми можно будет, не разбрасываясь живой силой, забрасывать противника смышлеными машинами, наскоро склепанных гибким производственными мощностями корабля-матки из подручных средств? Неизвестно. Но дело к тому идет.

Согласитесь, даже в современной экономике статус у менеджеров выше, чем у мастеров своего дела. Хотя зачастую эти менеджеры - желторотые новички, но именно от их решений зависит - будут ли вовремя поставлено сырьё, будут ли контракты на отгрузку продукции и по какой цене, состыковка многочисленных производственных процессов. А для исполнения рутинной можно припрячь и китайцев с из похвальнм усердием. Или если дело серьезное - поставить роботов. Ценны классные наладчики, программисты, АСУТПшники, но и они не играют решающую роль. Судя по зарплате.

Читайте до конца наши с Дредом посты.
Дестроер если бодот деньги строить ботов то будут деньги для производства машин управляемых людьми, они ведь дешевле. Больше ни нашёл никаких серьёзных аргументов, если ошибся напишите.

- разрабатывать новое оружие
- совершенствовать алгоритм их работы
- гибко управлять производственными мощностями
- нелинейно реагировать на действия и ход развития противников.

Последние два пункты сможет совершать только человек.

Лишь при сравнимых темпах развития противников начинает сказываться качество микроуправления. Вот она - роль лётных навыков пилотов и сообразительности комзвена.

Правильно это и есть война. Вторая мировая стала войной когда началась великая отечественная. А ирак это не война. есть два вида войны: в одной воюют за власть, такая война не имеет ничего благородного, и как ведает история скоро победители сами страдают от таких войн. Во второй войне воюют хорошие с плохими, сначала гитлер воевал за власть, потом он стал плохим после всех казней военнопленных.

Согласитесь, даже в современной экономике статус у менеджеров выше, чем у мастеров своего дела. Хотя зачастую эти менеджеры - желторотые новички, но именно от их решений зависит - будут ли вовремя поставлено сырьё, будут ли контракты на отгрузку продукции и по какой цене, состыковка многочисленных производственных процессов. А для исполнения рутинной можно припрячь и китайцев с из похвальнм усердием. Или если дело серьезное - поставить роботов. Ценны классные наладчики, программисты, АСУТПшники, но и они не играют решающую роль. Судя по зарплате.

Правильно, наше общество в полной ...... , но если начнётся война второго типа, или просто огромных масштабов то останутся только те кто достойны и лучшие из лучших, пройдёт естественный отбор. А все вруны и прочие тупые, жадные люди загнутся, или пойдут в политиков.

Немного сумбурно выкладываюсь, конечно. Но логика развития показывает тенденцию к снижению роли личности, хотя до полного отказа может оказаться ой как неблизко. Чем дальше в лес в развитии машинного интеллекта, тем больше дров. И где они горизонты, за которыми можно будет, не разбрасываясь живой силой, забрасывать противника смышлеными машинами, наскоро склепанных гибким производственными мощностями корабля-матки из подручных средств? Неизвестно. Но дело к тому идет.

Не согласен если доживём до покорения космоса, то тут роль индивидуумов играет очень даже важную роль. Во первых поначалу будет скорее аналогия как при покорении американского континента, Да и просто сказать войскам "отступать больше некуда, пусть каждый перед тем как достойно умереть, заберёт 5 врагов с собой" тоже не хило стоит А так, в "войне корпораций" конечно же будут использоватся роботы. Но роль индивидуумов всё равно огромна, человек оказавшись в тылу врага, будет действовать как шпион и разведчик от ИИ этого не бьёшься.

Ты что, вначале комментируешь, а потом читаешь дальше?

Пардон. Я пока дописал пост, уже новые сообщения появились - я не заметил.

Но всё равно можно сказать, что человек управляет самолётом. Другое дело - как он это делает

Человек в любом случае управляет, если только, конечно, это не ИИ в понимании самостоятельного индивида с сознанием. В случае с самостоятельностью программ - опять же, это - посредническое управление через алгоритмы. Таким образом, вопрос "Кто победит человек или ИИ" некорректен, поскольку ИИ - его орудие. Вопрос даже не в том, будет ли ИИ применяться. Вопрос в том на сколько глубоко и нужны ли люди на поле боя. Конечно, они могут несколько повысить боеспособность роботов в нестандартных ситуациях. Но это вопрос, нужно ли ради 10% человеческого мышления, который может решать нестандартные ситуации - 1-3% заменять устойчивую, неприхотливую, послушную технику человеком. Думаю, один "офицер" - этого выше головы хватит для нестандартных операций.

Зенитку нацеливает ИИ, такой же ИИ есть и на файтере он занят тем что отслеживает повороты тюрели и если есть опасность он сообщает пилоту или в режиме автомата ускоряет или уменьшает скорость.

Чтобы уйти с мушки надо изменить скорость и траекторию, но сравните, какой путь надо пройти турели для поворота на пару градусов и какой истребителю. Думаю, турель всегда будет иметь запас времени. Всё зависит от скорости поражения. Если это лазер, то такую турель обойти будет ой как тяжело.

чем дальше расстояние, тем слабее мощность лазера

В атмосфере - да. Но в космосе атмосфера очень разряжена, поэтому по идее не должна уменьшаться. Или по крайней мере незначительно.

Разница между знаниями и информацией такая же как между учёным и разумным человеком

Что за выпады в сторону учёных? Разве не может разумный человек быть учёным?

кроме того враг может предпринять неожиданный ход ввести в бой новый вид войск, боты не знакомые с ним не поймут что делать.

Весомый аргумент. Но для того, чтобы ввести новый тип войск его надо построить. Ещё у роботов наверняка есть какая-то радиосвязь. И естественно с непростыми паролями и ключами, которые меняются через определённое время. А значит получится вариант вроде "Please enter your login & pass." - "..." - "You've entered invalid login &/or pass." И если разработчики про такую глупость не забыли, то будет "if invalid goto kill"...

Тесла не выводил 3-х километровые формулы, он просто понимал как устроены вещи, и сразу ставил опыты которые к удивлению подтверждали его слова

Формулы описывают зависимости между величинами. Чтобы составить формулу, описывающую зависимость, разве не надо понимать суть процеса?

И то, что он не выводил формул - это тоже ещё не факт. Просто, может он не особо хотел ими делиться.

Сказать, выйдет или нет, можно сказать лишь, когда ему получат. А пока что у нас есть лишь один пример разума, который признаётся человеком - сам человек.

Ну давайте уже в конце концов определимся в определениях! ИИ в смысле разумного, думающего с сознанием и имеющего свои цели пока не предвидится. Современные ИИ - это алгоритмы. По Дреду - ИИдиот. Вот их мы и обсуждаем.

А чего компьютеры достигли? Что, они как-то иначе стали работать с 0 и 1?

Немного быстрее.

Роль личности - в глобальной координации. Но чтобы не бросаться конным строем на танки, нужно много быстро соображающих, гибких умом, изобретателей и разработчиков сборище неординарных личностей.

Ну, в общем, изобретать - это единственное, чего компьютер не может. Вот здесь и остаётся работа для людей. А что касается военных действий, то здесь человек будет "менеджером". А исполнителей, причём очень хороших, вполне можно настроить.

то будут деньги для производства машин управляемых людьми, они ведь дешевле.

Уже было сказано, что им нужны будут дополнительные системы жизнеобеспечения, и защита у них должна быть повыше. Человек-то хрупкий.

Вторая мировая стала войной когда началась великая отечественная. А ирак это не война. есть два вида войны: в одной воюют за власть, такая война не имеет ничего благородного, и как ведает история скоро победители сами страдают от таких войн. Во второй войне воюют хорошие с плохими, сначала гитлер воевал за власть, потом он стал плохим после всех казней военнопленных.

Давайте не будем путать понятия. Война - это конфликт. Ирак - война. Война всегда начинается из-за власти. Хорошие и плохие в современной политике - понятие туманное. Победители всегда хорошие. Они по-другому не поступят. Пропаганда и все дела...

А про войну плохих и хороших... Довольно наивно. Если хорошие убивают плохих за то, что они плохие, то это уже не хорошие. Гитлер воевал за власть. Это плохо. И это плохой повод для войны. И не может быть хороших поводов. "Хорошая война", если так вообще можно сказать, это только национально-освободительная.

но если начнётся война второго типа, или просто огромных масштабов то останутся только те кто достойны и лучшие из лучших, пройдёт естественный отбор. А все вруны и прочие тупые, жадные люди загнутся, или пойдут в политиков.

Да... Тяжело с таким спорить.

Начнём с того, что "война второго типа" - весьма туманное понятие, введённое Вами. Пожалуйста, определение поконкретней - в студию. В войне всегда есть агрессор. И всегда он действует с интересами укрепления, или увеличения своей власти... А хорошие - это те, кто не воюет. Это те, кто защищает свои дома без политических интересов.

Ну а про тех, кто останется - останутся те, кто сильнее. А сила может быть в подлости, предательстве, обмане... Я не считаю, что они могут быть достойными. И вообще, разве мало примеров такогоестественного отбора, когда агрессор подчиняет себе слабых? Достойные останутся? Не согласен.

Да и просто сказать войскам "отступать больше некуда, пусть каждый перед тем как достойно умереть, заберёт 5 врагов с собой" тоже не хило стоит А так, в "войне корпораций" конечно же будут использоватся роботы. Но роль индивидуумов всё равно огромна, человек оказавшись в тылу врага, будет действовать как шпион и разведчик от ИИ этого не бьёшься.

А ИИ просто даёшь алгоритм. Ему то уж точно будет психологически легче погибнуть.

Что есть "война корпораций"?

Почему не сможет действовать, как шпион? А что такое трояны и черви на наших компьютерах?

Но это вопрос, нужно ли ради 10% человеческого мышления, который может решать нестандартные ситуации - 1-3% заменять устойчивую, неприхотливую, послушную технику человеком. Думаю, один "офицер" - этого выше головы хватит для нестандартных операций.

Ты явно не дооцениваешь человеческий разум и находчивость, “устойчивую, неприхотливую, послушную технику человеком” єто ты загнул, или у тебя никогда не вис комп, и не выдавал глюки. Я уже в который раз повторяюсь – “(всех алгоритмов не пропишешь, да возможно будут компы которые имеют в себе бесконечное число алгоритмов, но у каждого человека таких алгоритмов в голове ещё больше.)”

Чтобы уйти с мушки надо изменить скорость и траекторию, но сравните, какой путь надо пройти турели для поворота на пару градусов и какой истребителю. Думаю, турель всегда будет иметь запас времени. Всё зависит от скорости поражения. Если это лазер, то такую турель обойти будет ой как тяжело.

Лазер рассеивается просто из-за расстояния. Кроме того свет идёт от файтера к турели, потом лазер идёт от турели к файтеру. А для ИИ файтера надо в 2 раза меньше времени потому что свет идёт только от турели к файтеру. И как только турель наводится на файтер, ИИ даёт команду на уклонный манёвр, для перезарядки лазера требуется время, за которое эту турель уже вынесут.

Уже было сказано, что им нужны будут дополнительные системы жизнеобеспечения, и защита у них должна быть повыше. Человек-то хрупкий.

Зато эти системы сам пилот сможет и ремонтировать, а сколько материала пойдёт на создание и защиту носителя ИИ. Защита такая же как и обычных ботов, может даже получше в элитных частях.

А про войну плохих и хороших... Довольно наивно. Если хорошие убивают плохих за то, что они плохие, то это уже не хорошие. Гитлер воевал за власть. Это плохо. И это плохой повод для войны. И не может быть хороших поводов. "Хорошая война", если так вообще можно сказать, это только национально-освободительная.

Гитлер воевал за власть когда напал на Польщу и Францию но потом ему захотелось мирового господства и самому решать кто имеет право жить, тогда то он и стал плохим. И ты сам ответил на свой вопрос «"Хорошая война", если так вообще можно сказать, это только национально-освободительная.»

Ну а про тех, кто останется - останутся те, кто сильнее. А сила может быть в подлости, предательстве, обмане... Я не считаю, что они могут быть достойными. И вообще, разве мало примеров такого естественного отбора, когда агрессор подчиняет себе слабых? Достойные останутся? Не согласен.

«А сила может быть в подлости, предательстве, обмане...» это не сила, и никогда эти понятия не сравнятся с настоящей силой, честью и гордостью. Как раз сильные люди те кто смогут вести за собой народы всегда будут мудрыми, и уважать подобных себе. А подлость и предательство, никогда не смогут длительное время продержаться на троне во время тяжелых испытаний. Во время второй мировой сразу стало всё на свои места, те кто только обманывал и красиво говорил, оказались заменены настоящими знатоками своего дела.


А ИИ просто даёшь алгоритм. Ему то уж точно будет психологически легче погибнуть.

Ага он идиот сразу сляжет в первом же бою. А Человек знаект когда ситуция безвыходная а когда можно ещё побороться. И ни один ИИ не заставить работать в таком режиме в котором работает человеческое сознание, когда знаешь что или ты победишь или весь твой народ уйдёт в небытие.

Что есть "война корпораций"?

Классический пример войны за власть когда нет человеческой поддержки общества, и приходится создавать терминаторов.

Почему не сможет действовать, как шпион? А что такое трояны и черви на наших компьютерах?

Ага и эти черви ползают по лесах, и собирают разведанный. Да бодот боты шпионны, но их специально делают а каждый человек имеет способность быть шпионом. Кроме того шпионская деятельность требует очень гибкий разум. (да тут вот вопрос возник, логика это дело компов или же только человеку присущая.)

Originally Posted by AmDDRed

2Destroyer:
1. Ситуацию с клонами, [...]чтобы их куда-то там улучшали...Так сказать, благими намерениями...

Поэтому искусственное/улучшенное мясо отпадает. Остается только то что есть.

Originally Posted by AmDDRed

Сказать, выйдет или нет, можно сказать лишь, когда ему получат. [...] И с каждым днём антивирусная база пополняется сотнями новых экземпляров.

То что не выйдет, можно сказать точно. Выйдет только если все человечество поглупеет в связи с ледниковым периодом, да и то врядли. Неполадки и поломки будут всегда. И человек не исключение. Вирусы - это какие, к дырявому виндусу который и так все знают? И еще насчет вирусов, даже какая-то неразумная природная гадость способна положить целые поселки. Что там говорить о всякой био и химической дряни разрабатываемой искусственно, специально для этих целей? Так что человек от вирусов не неуязвим, и аналога каспера под ракой тоже нет.

Originally Posted by AmDDRed

Военные даже в наше время - это профессия. Профессия специфическая, которой надо учиться. Количество информации о современном бое такого, что неподготовленному человеку, то есть, мирному, гражданскому лицу в своей массе (по крайней мере, у нас нету уже срочной службы), делать нечего. .

Скорее профессии. Их и можно заложить в алгоритмы. Про обучение я уже говорил, и неподготовленного тоже. Только это обучение либо абы как. Либо если обучение и подготовка на уровне, то тогда долго, дорого и мало. Да именного годы и месяцы (при условии что там действительно усиленная программа военной подготовки а не сартирочистки). Но за это месяцы и годы сколько можно ботов наделать? В которых эти алгоритмы будут заложены и постоянно обновляться.

Originally Posted by AmDDRed

Вооружение и экипировка человека не уступает вооружению и защите бота. Оно достаточно для того, чтобы противостоять боту..

А как же заявление из соседней темы: "Чтобы человек использовал оружие, нужен только он"? Т.е. пешком с одним автоматом уже никто не бежит? Что и требовалось доказать А тут уже и экз подавай, который будет сложнее в производстве и дороже бота. Чтобы боту не уступал (они то разные), человека лучше в танк посадить. Точнее мобильный бронированный командный пост управления ботами.

Originally Posted by AmDDRed

Человек является мозговым центром ведомых им ботов. Он - часть боевой единицы: отряда или корабля. [...] У Ф. Березина в романе "Пепел" описывался новый "истребительный комплекс": один пилот и 4 ведомых ботов

Ну и как все это противоречит тому что я писал в той теме, за исключением того что, на земле пилоты сидят в секретных бункерах, в мире ХВ на Мамке? И в космосе лучше пилота сажать на корабль от фрегата и выше. Как кушанский дрон-фрегат.

Originally Posted by Bentus

Лазер рассеивается просто из-за расстояния.

Рассеивается, но я говорил не о какой-то турели, которая висит сама по себе, она установлена на крупном корабле, и лазер там по дальнобойнее файтеровского.

Originally Posted by Bentus

Кроме того свет идёт от файтера к турели, потом лазер идёт от турели к файтеру. А для ИИ файтера надо в 2 раза меньше времени потому что свет идёт только от турели к файтеру. И как только турель наводится на файтер, ИИ даёт команду на уклонный манёвр, для перезарядки лазера требуется время, за которое эту турель уже вынесут

Если у файтера такой ии то зачем там пилот?

Во-первых турель не одна - но это не важно. Во-вторых, какой свет? Куда идет? Зачем идет? Поясните пожалуйста, не понятно. Турель наводится на файтер и стреляет. Вот и весь "цикл". Системы обнаружения, целеуказания и наведения корабля, знают о файтере задолго до того как он выйдет на дистанцию стрельбы турели, и уж тем более пукалки самого файтера. И если ИИ файтера способен просчитать повороты турели, то на что тогда способен ИИ корабля? И что ее просчитать он должен ее обнаружить. Корабль, файтер обнаружит раньше. По причине большей дальности систем обнаружения большого корабля. Так что без ЦУ с дружественного корабля - файтер вообще бесполезный металлолом.

Originally Posted by Bentus

у тебя никогда не вис комп

С чем сравнивать? С дырявой программкой, единственная задача которой выбить как можно быстрее и как можно больше бабла из потенциальных пользователей? А вовсе не, стабильная работа, о которой мало кто думает при производстве подобных программок.

И еще насчет вирусов, даже какая-то неразумная природная гадость способна положить целые поселки. Что там говорить о всякой био и химической дряни разрабатываемой искусственно, специально для этих целей? Так что человек от вирусов не неуязвим, и аналога каспера под ракой тоже нет.

Не начинай про вирусы я микробиолог так что в этом деле тебе нечего делать.

Только это обучение либо абы как. Либо если обучение и подготовка на уровне, то тогда долго, дорого и мало. Да именного годы и месяцы (при условии что там действительно усиленная программа военной подготовки а не сартирочистки). Но за это месяцы и годы сколько можно ботов наделать? В которых эти алгоритмы будут заложены и постоянно обновляться

Зато каждый такой чел разнесёт в вдребезги сотни ботов, и будет действовать как бот шпион, как бот тактик, и многое другое что в обычного бота не впихнуть.

Чтобы человек использовал оружие, нужен только он"? Т.е. пешком с одним автоматом уже никто не бежит? Что и требовалось доказать А тут уже и экз подавай, который будет сложнее в производстве и дороже бота. Чтобы боту не уступал (они то разные), человека лучше в танк посадить. Точнее мобильный бронированный командный пост управления ботами.

Вообще-то имелось ввиду что не нужно создавать дорогостоящие программы, и компоненты носители для них. И не "мобильный бронированный командный пост управления ботами." а настоящий робот размером в 2 метра или более для действий на фронте, а также малая лёгкая и мобильная экиперовка для спец подразделений.

Если у файтера такой ии то зачем там пилот?

Я же ясно сказал, об этом после предложения которое ты цитировал.

Во-вторых, какой свет? Куда идет? Зачем идет? Поясните пожалуйста, не понятно. Турель наводится на файтер и стреляет.

А как по твоему нацеливается турель, свет отбивается от файтера и идёт на сенсоры турели. Тоже самое для турели. и сенсоры дело не очень практичное, сенсоры должны бить как минимум до противоположной стороны звёздной системы, куда ни одна турель не добьёт. а ближе всё просматривает оптика.

на дистанцию стрельбы турели, и уж тем более пукалки самого файтера.

И пока корабль расходует дорогоценную энергию на стрельбу по файтерам его выносит корабль противника.

И если ИИ файтера способен просчитать повороты турели, то на что тогда способен ИИ корабля?

Да хоть пирожки печь, с бубликами. Это даже не прощитать, а просто смотреть на повороты турели и давать команды, двигателям тут даже ИИ не нужен.

И что ее просчитать он должен ее обнаружить. Корабль, файтер обнаружит раньше.

А что там обнаружить, в базе данных есть вся инфа о даной модели корабля.

Так! Вы уже я гляжу перешли к ботам... Хорошо... Выскажу свою точку зрения про ИИ.

1) Да надо признать что ИИ в конце концов все-таки превзойдет биологические виды. Превзойдет в первую очередь за счет накопленных ЗНАНИЙ. Во вторую очередь он превзойдет биологические виды за счет практически бесконечной жизни в течение которой он будет постоянно обновлять свою базу знаний. Но все это будет ой как не скоро. Считайте что ИИ не будет нас превосходить вплоть до того момента как погибнет вселенная т.к. только именно в тот момент он будет обладать ВСЕМИ знаниями. Подробнее прошу читайте А.Азимова "Последний вопрос".

2) Большое преимущество живых(в частности homo sapiens'ов) - просто-таки ошеломляющая способность к приспосабливаемости. Например попав во враждебную среду человек может мутировать(в геном внесутся поправки с учетом среды), утратить и приобрести различные качества психики, тела, мозга.
Но главное преимущество людей - возможность сочетания в себе различных качеств: например человек может прекрасно стрелять, водить машину и лазить по скалам.

ИИ же придется программировать конкретно для одной цели: стрельбы, лазания по скалам или вождения. Если попытаться впихнуть в него все, то резко возрастает вероятность конфиктов, ошибок(в т.ч. фатальных), других "багов". К тому же резко возрастает время разработки и отладки универ-оболочки.

Упреждая Эпаминонда и других дискуссирующих. Да возможно в будущем кардинально изменяться принципы программирования и будет возможность сделать робота-универсала. НО! Сейчас у нас есть то что есть. И будем исходить из возможностей сегодняшних программеров.

Уже сегодняшние возможности программеров позволяют поручить стирку полностью автоматической стиральной машине. Доводы о преимуществах стирки в неавтоматических стиральных машинах, с участием человека с его высокоразвитым интеллектом, которую можно вывести по аналогии с приведенными здесь рассуждениями - несостоятельна, что подтверждается практикой.
Стирмашина - не космический корабль, согласен. Но в времена нынче не те. какие наши годы...

Стирка не требует ничего особенного, єто всего лишь физический труд который она заменяет, в военом деле всё по другому. Кроме того эти стир машины при проэкции на военых, делает только танки, и систему перезарядки снарядов. Да и то чтобы машина простирала одежду, нужно её эту одежду сначала дать. (посмотрите рекламу КАЛГОНА или тому подобных)

Originally Posted by Evilord

Упреждая Эпаминонда и других дискуссирующих. Да возможно в будущем кардинально изменяться принципы программирования и будет возможность сделать робота-универсала. НО! Сейчас у нас есть то что есть. И будем исходить из возможностей сегодняшних программеров.

Вы вообще мой пост читали? Я говорил про ИИ-универсал. А стирмашина не универсал и даже не ИИ. Она как раз работает по нескольким жестко фиксированным алгоритмам которые находятся в пределах поставленных задач - стирки. Или ваша стирмашина может бегать, прыгать, стрелять и водить автомобили?

Я вот тут думал плюнуть на эту тему т.к. все равно ничего путного не добьюсь. Но решил дополнить пост.

Вот несколько существенных причин которые препятствуют созданию ДУМАЮЩИХ ИИ:
1) Если создать думающий ИИ с сознанием и ''психикой'' человека то сразу же как ИИ поймет что "умнее" создателей он взбунтуется. Да я знаю что этот сценарий изъеден временем но актуальности он не потерял.
2) Причина по которой ИИ взбунтуется - как только он поймет что он мыслит и спросит себя "почему мной командуют как рабом, посылают на убой и т.д." он уничтожит по его мнению недостойных людишек и рабовладельцев. А в том что люди как только создадут полноценный ИИ тут же кинуться управлять им как рабом я не сомневаюсь. Слишком дика в умах людей мысль - воспринять ИИ как полноценную личность и наладить с ним дружеские или хотя бы доверительные отношения. Ведь человек - царь природы. Хоть это и равносильно утверждению что Земля - центр Вселенной.

А если ИИ не твой друг ведь как просто послать его на убой в безнадежную атаку - ты же не будешь по нему горевать. И поэтому ИИ воспринимает людей как подонков, которые не заботятся о других существах или носителях разума. А из людей никто не задумывается что если ИИ твой хороший и близкий друг и это взаимно(согласитесь дико звучит правда?) то ИИ сам пожертвует собой ради ДРУГА. Как друг может принести жертву ради друга.

Originally Posted by Bentus

я микробиолог так что в этом деле тебе нечего делать.

Я как ни будь самостоятельно решу где мне чего делать. Да и инфа по большинству этой гадости и ее воздействии на человека вполне открыта, посему принцип: "сам дурак" не пройдет

Originally Posted by Bentus

Зато каждый такой чел разнесёт в вдребезги сотни ботов, и будет действовать как бот шпион, как бот тактик, и многое другое что в обычного бота не впихнуть.

Рэмбо да, разнесет что угодно. Я про обычного человека говорю. Хороший тактик каждому солдату свою голову не поставит. В робота сможет заложить для начала хоть что-то, и с развитием техники все больше.

Originally Posted by Bentus

Вообще-то имелось ввиду что не нужно создавать дорогостоящие программы, и компоненты носители для них

Если солдат будет использовать экзы и технику, то программы в них будут. И все это надо создать. Плюс надо уметь эффективно владеть всем этим.

Originally Posted by Bentus

И не "мобильный бронированный командный пост управления ботами." а настоящий робот размером в 2 метра или более для действий на фронте

Мобильный пост как раз для управления этими роботами и есть - в дополнение к ИИ. В случае если по непонятным причинам нельзя корректировать работу ии с соседнего континента. Или ты имеешь в виду что в этом роботе сидит человек? Тогда это уже не робот а мини танк, и 2 метра маловато, для пилотируемой машины. Боезапас, топливо двигатель и т.д. И тем более если из этой машины осуществляется еще и коррекция действий ии.

Originally Posted by Bentus

А как по твоему нацеливается турель, свет отбивается от файтера и идёт на сенсоры турели.

Турель нацеливается по данным радара и прочих систем обнаружения. Которые обнаруживают файтер и "ведут" его задолго до возможности боевого контакта. И я по прежнему не пойму зачем свет отбивается и идет на сенсоры

Originally Posted by Bentus

И пока корабль расходует дорогоценную энергию на стрельбу по файтерам его выносит корабль противника.

Файтер уже какой-то корабль противника на помощь призвал? Т.е. вынос турелей файтером самостоятельно отменяется? Тогда не мелочиться и приписать в охрану файтеру эскадрилью Death Star'ов.
Эти лазерные турели и есть противофайтеровые и противоракетные. Против кораблей ПКР и артиллерия ГК, может что-то энергетическое как в ХВ.

Originally Posted by Bentus

Да хоть пирожки печь, с бубликами. Это даже не прощитать, а просто смотреть на повороты турели и давать команды, двигателям тут даже ИИ не нужен.

На каком расстоянии, и куда начинать смотреть? И что это даст, и так ясно куда она направлена – на твой файтер. Пока будешь присматриваться, собьет. Точнее собьет еще раньше.
И вдруг ИИ корабля по отраженному о выхлоп рабочего тела двигателей файтера свету, просчитает текущую тягу и ее вектор, и вычислит точку упреждения в которой этот файтер окажется. В этом ему поможет база данных, в которой вся инфа о данной модели файтера.

Originally Posted by Bentus

А что там обнаружить, в базе данных есть вся инфа о даной модели корабля.

Сам корабль и обнаруживать. Или в той базе данных еще карта есть на которой все корабли отмечены?

А если ИИ не твой друг ведь как просто послать его на убой в безнадежную атаку

Как на убой? ИИ (пусть даже если это полноценная думающая личность) ни холодно ни жарко, от того что его периферийные тела идут в хлам. И от этого ему ничего не будет. ИИ не человек. Хотя тут вроде не про то, скорее про алгоритмы.

Все же снова влез...

Парни, не валяйте дурака, я вас умоляю. Возьмите 3D-шутеры. У нас сейчас программеры как раз всерьез озабочены, как бы сделать компьютерных противников потупее, а то весь из себя непредсказуемый и универсальный игрок дохнет на уровне мгновенно. Боты мало того, что стреляют точнее, но еще и прячутся, координируют действия так, как человеку и не снилось, идеально рассчитывают траектории гранат (отскок от трех стен и попадание прямо в репу игроку) и тому подобное. И ни-че-го человеческая тушка сделать неспособна.

И еще: во-первых, незачем сводить тему с ИИ тактического компа, установленного, допустим, на корабле-матке, к мелким "ботам". Управление может осуществляться централизованно, передача инфы -- децентрализованно, плюс какие-то зачатки AI, отвечающие за выполнение приказа, на каждом боте отдельно. Т.е. поступает команда "атаковать", а бот уже сам решает, как это сделать. Вот, блин, очевидные же вещи говорю -- сами в HW играли, все то же самое...

В игре ИИ действует в рамках полностью известной ему реальности. А реальным мир непознаваем, по крайней мере так, как это нужно для ИИ. В жизни всегда ценится умение принимать решение при неполноной информации. Для ИИ в таких условиях большинство значений в математической модели окружения будут заполненны его величеством Еггогом.

Гитлер воевал за власть когда напал на Польщу и Францию но потом ему захотелось мирового господства и самому решать кто имеет право жить, тогда то он и стал плохим.

Если следовать логике поста, то выходит, что когда он напал на Францию и Польшу, Гитлер ещё не был плохим? Значит если ты хочешь править только Европой, и только европейских евреев/славян в газовые камеры побросать - то ты ещё хороший. Но если ты позарился на Америку, или Азию, то уже нет... Бентус это слабый аргумент в пользу человека и вообще высказывание весьма спорное.

Ага он идиот сразу сляжет в первом же бою. А Человек знаект когда ситуция безвыходная а когда можно ещё побороться.

Во-первых, это не аргумент. Почему компьютер должен слечь в первом же бою? И как поможет человеку то, что он знает, когда ситуация безвыходная? Лишь тем, что когда на победу нет надежды человек, как я уже и говорил сдастся. Но не робот.

Вообще-то имелось ввиду что не нужно создавать дорогостоящие программы, и компоненты носители для них.

Стоимость программы не сравнима со стоимостью образования и военных учений. Что дороже компакт диск, жесткий диск, или стоимость обучения профессионального солдата?

Не начинай про вирусы я микробиолог так что в этом деле тебе нечего делать.

Не надо пожалуйста ссылок на чью-то некомпетентность. Если ты микробиолог, то тебе не должно составить большого труда популярно объяснить нам всем, почему нельзя применить вирусы и другое биологическое оружие. Лично я считаю это весомым аргументом. Естественно, сейчас есть международные договорённости, запрещаюащие его использование, но договоры иногда нарушаются...

Большое преимущество живых(в частности homo sapiens'ов) - просто-таки ошеломляющая способность к приспосабливаемости. Например попав во враждебную среду человек может мутировать

Evilord, думаю, это сомнительное преимущество в условиях войны. Кто и к чему успеет приспособится или мутировать? Не думаю, что человек сможет мутировать на столько, чтобы ему не была страшна радиация или пуля. Да и в скорости мышления и принятия решений человеку с компьютером не так-то просто спорить.

ИИ же придется программировать конкретно для одной цели: стрельбы, лазания по скалам или вождения. {...} в будущем кардинально изменяться принципы программирования и будет возможность сделать робота-универсала. НО! Сейчас у нас есть то что есть.

Не нужны новые принципы програмирования для того, чтобы исключить ошибки. К этим программа будут ставить несколько другие требования, чем к программам нашего компьютера. Здесь не обязательна дружественность интерфейса и понятность пользователю. Здесь нужна безошибочность. Думаю, этого вполне можно достичь даже исходя из сегодняшних возможностей програмистов. Но в любом случае речь идёт о будущем, а такое развитие кажется вполне логичнывм продолжением.

Считайте что ИИ не будет нас превосходить вплоть до того момента как погибнет вселенная т.к. только именно в тот момент он будет обладать ВСЕМИ знаниями.

Разве необходимо обладать всеми знаниями для того, чтобы воевать? Мы же говорим про войну, не так ли? Конечно, компьютер никогда не превзойдёт человека в плане творческих возможностей, но людей ведь никто и никуда не убирает. Никто и не предлагает построить армию роботов без людей, включить её и посмотреть, кто победит. Люди в любом случае будут командовать. Вопрос в том, нужны ли обычные солдаты на поле боя, когда можно построить роботов. Нужны ли офицеры на поле боя, когда управлять можно откуда угодно.

Я вот тут думал плюнуть на эту тему т.к. все равно ничего путного не добьюсь.

Плеваться не стоит. А чего путного можно добиться? Просто выдвигайте обоснованные аргументы в пользу человека или в пользу ИИ и обсуждайте их. Или вы ставите перед собой задачу переспорить всех, кого только можно?

Вот несколько существенных причин которые препятствуют созданию ДУМАЮЩИХ ИИ

Это причины против думающего ИИ, а не препятствующие его созданию. Просто пока нет технологий для его создания. Нет идей, какими должны эти технологии быть. Как по мне - и не надо.

В игре ИИ действует в рамках полностью известной ему реальности. А реальным мир непознаваем, по крайней мере так, как это нужно для ИИ. В жизни всегда ценится умение принимать решение при неполноной информации.

Разве люди всегда принимают рациональные решения в условиях ограниченной информации? Компьютер может на много целостней оценивать ситуацию, по скольку информацию получает более полную - инфра-красные сенсоры, ультразвук, связь с союзниками и оперативное получение информации от них...

К примеру, человек хочет бросить ту же гранату из примера Rai. Для этого он выдёргивает чеку и бросает её. Что же делает робот? У него же нет врождённых рефлексов ориентации в пространстве. А роботу надо получить информацию со множества сенсоров. Допустим, если мы кидаем гранату в танк, человек увидел - и кинул. Робот увидел, услышал, определил модель танка и его наиболее уязвимое место, расчитал траекторию его движения, расчитал колличество других объектов около танка, направление и скорость ветра... И бросил гранату. Кто попадёт? Ещё учтите, что этот робот гранату может кинуть подальше, чем любой человек. Грубый пример, конечно, но что-то в этом есть.

Таким образом, вопрос "Кто победит человек или ИИ" некорректен, поскольку ИИ - его орудие. Вопрос даже не в том, будет ли ИИ применяться. Вопрос в том на сколько глубоко и нужны ли люди на поле боя.

Epaminond правильно сформулировал вопрос.

Очень многое повторяется, расписав от каждого участника по 3-4 аргумента, удалось их свести к трём. Пытайтесь осмыслить в общем, на самом деле.

Во-первых, про лазеры очень много информации можно найти здесь.
Во-вторых, очень непонятно как будут вести себя корабли на орбите - судя по этому разговору.
Мощность компьютеров не сможет достигнуть земных аналогов по этой причине:

Защитить космический корабль намного проще, чем процессор. Защита процессора может длиться годами и потребует неоднократного тестирования и переделывания, прежде чем удастся получить процессор, который будет одновременно устойчив к радиации и функционален. Это дорогостоящий и длительный процесс. Этим объясняется, почему процессоры, предназначенные для работы в космосе, отстают по своим характеристикам от обычных процессоров. Например, современный "космический" процессор - это чип на основе PPC750, который работает на частоте 130 MHz, тогда как обыкновенный PPC750, работает на частоте более 1 GHz.
-------------------

Радиация в космосе существует в виде частиц высоких энергий - протонов, электронов и т.д., перемещающихся с очень высокими скоростями, и следовательно, обладающих большой энергией. Когда такие субатомные частицы ударяют по металлу, они могут чпровоцировать возникновени случайных зарядо в металле. Когда они попадают на кремний, они способны "прожечь" в нем дырки.

Чтобы защитить процессор от радиации, вы должны разрабатывать процессор вспять. Каждый год принимаются большие усилия, чтобы разместить больше транзисторов на меньшей площади, а также использовать все меньшие и меньшие золотые или медные межслойные контакты (проводники) над впадинами в кремнии, которые являются частью транзисторов. Чем они меньше, тем они становятся более восприимчивыми к скачкам напряжения. Чтобы сделать чипы менее чувствительными к всплескам энергии, которые могут быть вызваны протонами или электронами, вам приходится использовать большие по размерам проводники и прочие элементы. Чтобы защитить кремний от "прожигания", чипы упаковывают в различного рода керамические оболочки, более толстые по сравнению с обычными процессорами. Результатом увеличения размеров элементов внутри чипа, защищенного от радиации, является потребление большей энергии и необходимость снижение тактовой частоты для его нормальной работы.

http://kholeg.spaces.live.com/

То есть, судя по собранной информации, фактически стоит бабахнуть атомной бомбой у кораблей, так, во-первых, грохнутся все сенсоры, а, во-вторых, есть вероятность, что сойдут с ума компьютеры, если только всю электронику не сожжёт гамма-излучение + ЭМ импульс, возникающий при ядерном взрыве. После этого только человек и сможет быть дееспособным - электроника-то по всему кораблю, а человек может спрятаться. И действие радиации на него не так губительно. К тому же, если использовать всякие пилюли, да ещё и если самого человека "проапрегрейдить"... (в упреждение Дестроеру - объяснение будет дано позже).

А "лазерный" форум заставляет вспомнить, что "клин клином вышибают". Автоматическое оружие на самолётах - это скорее антифайтеровское оружие, чем оружие против каких-то наземных целей (хотя, если использовать какие-нибудь "с обеднённым уранчиком", то...). А так вовсю используют ракеты - противокорабельные, воздух-земля, воздух-воздух... Ракеты с разделяющимися боеголовками, тепловые ловушками, обманками.... То же самое у современной техники - тепловые ловушки, скрытность от сенсоров (вспомните летающий утюг Ф-117), пассивная, активная защита... (как у танков - взрывчатка на броне, при спорикосновении с ракетой или снарядом, взрывается навстречу, таким образом, гасит импульс от снаряда).

2Destroyer: Опять голого мужика против танка выставляете, тьфу, то есть, одиночный файтер против дестроера? Ну что же это - это какое-то людьми на амбразуру лезть! Против танков! Да кто же это позволит?

Да, конечно же, при атаке на большой корабль будет использован другой большой корабль - или, по крайней мере, такое количество огневой мощи, способное подавить все орудия супер-капитала. Файтеры будут отвлекать турели от бомбардировщиков (которые уже в нынешнее время отличаются от истребителей лишь кол-вом нагруженных бомб-ракет), от других файтеров, с линейного корабля будут лупить по огневым точками другого корабля, а также главным калибром... Тот будет делать то же самое...

И тут мы подходим к тому, о чём я уже долгое время говорил: вооружение и защита компа и людей будет практически одинакова. И вот тут-то пригодятся эти

10% человеческого мышления, который может решать нестандартные ситуации - 1-3%

Но они будут сверх. А это уже бонус и явная претензия к победе.

Теперь вернёмся к людям, которые должны там быть. Наверняка, если будут использоваться человек, то будут думать, как его "проапгрейдить".
2Destroyer: Да, это именно то, от чего я отказывался. Но, возвращаясь к этому варианту, я изменяю некоторые аспекты, делавшие неприемлимым это раньше.
Вот эти аспекты: в чём была проблема в прошлый раз? В отношении. К ним относились только как войнам, расходному материалу.

В этот раз - к ним относятся как к людям. И это не клоны - а просто люди с улучшенным генматериалом.
Уже сейчас есть суворовское училище, в которых с детства приучают к защите отечества. С этими модифицированными людьми будет то же самое. Их будут учить с упором на то, что им надо управлять техникой - весьма верная идея Rad'a. Но при выходе из этих училищ у них будет выбор - отстаться на службе или уйти в мирную жизнь. Единственное условие - в случае войны они обязаны быть мобилизованными.

В мирной жизни они будут такими же людьми, а также примером для других молодых людей. Вспомните имперскую Россию, когда офицеры были эталоном в обществе. Естественно, что за ними будут следить, а также вносить некоторые корректировки в их личную жизнь - но это не сильно отличается от нынешней ситуации.

В обществе Хиигары этим мог бы заниматься киит Собан - профессиональный военный киит

2Destroyer: Упреждая твой упрёк о избе-родильне с тремя тележками, говорю: подготовка к войне - дело долговоременное, и хорошо начинать заблаговременно это дело. Скорее всего, наоборот, получение новых экземпляров было бы остановлено, а недоросшие до призывного возраста ученики были бы эвакуированы с началом войны.

2Rad: Совершенно не обязательно, что роль личности будет нивелирована до мизерного уровня. Это "линейный" прогноз, а них обычно незавидная судьба - Менделеев считал, что главной проблемой 20ого века будет уборка лошадиного навоза, исходя из того, что лошадей использовалось всё больше и больше.
С учётом "моих" "уберсолдат" личность снова блестит значком Да и даже без уберзольдатен.

Теперь о простых людях.
2Destroyer: Всё же я не противоречу себе, говоря о том, что человеку нужна лишь винтовка с боеприпасами, чтобы начать стрелять. Это просто факт. Факт также то, что для современной войны нужны профессионалы. А, если мирному жителю всё же придётся взять в руки оружие, то уже преимущество то, что просто нажав на курок, он сможет стрелять. В условиях длительной войны человек привыкнет к ней. И его дети станут расти, готовыми к войне. Это будет то самое привыкание человека к условиям, о которых говорил Rad.

Как выразился один из офицеров "Альфы": "Тип мышления сегодняшнего поколения приходящих в "Альфу" отличается от того, как было у нас. Тогда никто и подумать не мог о террористах, террактах, сейчас же молодые уже психологически готовы к неожиданному нападению и чему-то подобному" (цитирую по памяти). Это очень подойдёт к размышлению Rai об играх и реальности. В играх - и ждут-то удовольствия и подготовки к сетевым побоищам; кому хочется использовать возможности ботов, сам потом ставит себе моды с крутыми алгоритмами. А в реальности же, при столкновении с ботом, человек сам будет понимать, что будет, если он допустит ошибку. Совершенно другой уровень восприятия и собранности. А если жить в таком ощущении пару лет?

Вспоминая упомянутую заразу... Да, человек хорошо инфицируется, скажем так. Но при этом - вакцину же изобретают? Кроме того, может возникать иммунитет, кроме того, заражённых можно изолировать - и среди людей зараза всё равно распространяется не так, чтобы очень быстро...
В отличие от компьютеров. Если в программе будет фатальная ошибка, то она и выполнится в миллионы и миллиарды раз быстрее. Если запустится вирус, то он захватит добрую половину флота, прежде чем его идентифицируют, а вторую половину - прежде, чем найдут антивирус. И не надо говорить, что этого никогда не произойдёт. Если создавать комплексную систему, то ошибок не избежать. Даже когда вроде всё в порядке.

Военные избегают проблему ошибок тем, что они используют очень надёжное оборудование, так сказать, проверенное временем, а зачастую оборудование заточенное под узкоспециализированную многократно оптимизированную программу, которая, скорее всего, тоже проверена временем - хотя бы временем проверки и тестов. Если это ракета - то она делает только то, что должна делать ракета.
http://murphy-law.net.ru/programmers.html

Если очень хочется не иметь ошибок и "дыр" в программе - то любые обновления для ПО ботов должны проходить многочисленные проверки и тесты, занимающие кучу времени. А за это время люди будут использовать недоделки роботов в свою пользу. Если же использовать "быстрые" дополнения - то будет тот же Виндоуз.

К тому же вопрос, как обновляется ПО - скорее всего, это будет одним из самых излюбленных мест для компьютерных атак. Избавиться от атак можно, если закрыть все доступы к программе внутри техники или оставив самые близкоконтактные - вроде порт-порт - как у той же ракеты, которую, выпустив, никто уже не повернёт обратно.

Поэтому у меня остаётся то же мнение: хочешь сделать технику и надёжней, и повысить её шансы на победу? Посади туда человека. В линейный корабль, в файтер (не в каждый - а в роль начальника звена), добавь человека в отряд с ботами (подумалось, что хороша американская система - 9 единиц: 3 человека, на каждого по 2 бота - но это, конечно, если сравнивать с современным построением. Сколько ботов реально будет контролировать в бою - это уже вопрос к футурологам) - и получится как контроль техники, так и прирост к сообразительности.

А если вспомнить про ядерную бомбу и её действие на компьютеры, то только люди смогут работать после - как я понял из форума, где обсуждалась косм. радиация, то, во-первых, человеческий организм привыкает к радиации (в Чернобыльской зоне теперь развелось очень много диких зверей); а, во-вторых, японские облучённые (после американских бомбардировок знаменитых) были здоровее своих соотечественников, из других городов, поскольку у них гораздо чаще была мед. проверка, и, соответственно, все болезни выявлялись вовремя.

Принцип IBM
Машина должна работать, человек - думать.

http://merphy.kominet.ru/merphy03.htm

ЗЫ: "Компьютеру легче погибнуть". Зависит от ситуации. Вспомнился "День независимости", где дед пожертвовал собой и таким образом завалил Тарелку Бот бы просто развернулся и улетел за новой порцией ракет. К чему говорю? Просто опять вопрос к программе. Человек ценен тем, что может отступать от неё. О чём отчасти и говорит коммент Rad`a:

В игре ИИ действует в рамках полностью известной ему реальности. А реальным мир непознаваем, по крайней мере так, как это нужно для ИИ. В жизни всегда ценится умение принимать решение при неполноной информации. Для ИИ в таких условиях большинство значений в математической модели окружения будут заполненны его величеством Еггогом.

ЗЗЫ:
Дополнение про ИИнтеллект:
Вспомнилось дополнение Эвилорда, отсылающее к А. Азимову.

Да уж, если будет ИИ, все преимущества человека в уме будут побеждены. Но и тут возникают заморочки. Действительно, а какие цели могут быть у ИИ, практически без ограничений по возможностям и времени существования? Информация. Сбор информации. Единственное, что он не сможет испытать - это бытие в человеческой шкуре.

Возникают интересные аллюзии с христианством, но я думаю, вы уже догадались...

Но всё равно - информация - это ед., что сможет его заинтересовать. Поскольку скорее всего это будет тем, что заложат в него учёные. Единственный его талант. Остальное вряд ли будет его интересовать. Война? Про войну он может узнать из архивов. А всё новое - это по большей части забытое старое. Суть спирали. И получится, что такой ИИ будет сам себе на уме и сам себе что-то делать. Кроме того, система, не имеющая ограничений не развивается - гласит биология. У человека много ограничений Да и психологи тоже на подобное намекают. А ИИ будет лишь вышеуказанные два.

А война - это суть человеческое явление. Ограниченность в пространстве, времени и давление эго. Всё это подтверждено чувственными импульсами, которые чужды машине. Поэтому, ИИ, даже если его заставят, просто или вставит обоим сторонам ("живите дружно, ублюдки!") или смотается нафиг в исследовательскую экспедицию подальше от убийственных людишек.

Вот такие прикидки

Originally Posted by Rad

В игре ИИ действует в рамках полностью известной ему реальности. А реальным мир непознаваем, по крайней мере так, как это нужно для ИИ. В жизни всегда ценится умение принимать решение при неполноной информации. Для ИИ в таких условиях большинство значений в математической модели окружения будут заполненны его величеством Еггогом.

Ошибочное мнение, построенное на недостатке инфы. Как раз AI в игре обладает той же инфой, что и человек, т.е. считывание пространства происходит на основе сектора взгляда + связи между противниками.

Второе -- я никак не пойму, мы говорим о боях в космосе или на поверхности? Если в космосе, то получить весь охват инфы и обсчитать его -- не проблема. Если на поверхности... там другая тема.

Добавлено через 27 минут:
2 AmDDred: ваш (весьма развернутый, надо признать) ответ несостоятелен по следующим причинам:

1. Даже при использовании относительно низкоскоростных процессоров, никто не отменял кластерные решения и оптимизированные алгоритмы, построенные на использовании бОльшего количества оперативной памяти (если вы программировали, то поймете, как объем оперативки может ускорить решение задач).

2. Если происходит взрыв атомной бомбы, то людям тоже не поздоровится, не только компам. Кроме того, глупо считать, что при наличии атомного оружия не будет применено никаких мер контрвоздействия. А самое главное -- пусть даже люди останутся живы, когда электроника заглохнет, но как эти самые люди без электроники смогут управлять теми же боевыми системами? Будут сидеть, как кильки в банке и ждать, пока кто-то их откроет или просто разнесет на куски.

3. Я живу неподалеку (меньше чем в полукилометре по прямой) от Суворовского училища и мне доводилось общаться с его... м-м-м... учащимися. Умными я бы их не назвал. Совсем не. Муштра с юных лет выбила из них мозги. Короче, те же боты, только более медленные.

4. Изобрести вакцину против инфекции -- процесс вряд ли более быстрый, чем запрограммировать антивирусную программу. Скорее даже намного более долгий. Кроме того, познакомьтесь с основными методами работы антивирусных мониторов. В случае замкнутой системы и жесткого контроля ее таким монитором шансы вируса проникнуть в систему измеряются тысячными долями процента.

5. Аргумент с героизмом деда из голливудского блокбастера неприемем потому что на один такой пример будут сотни примеров трусости, сводящих эффект на нет. И только в кино ценой одной жизни можно сразу все разрулить.

И наконец главное: основное преимущество ИИ заключается в том, что он не подвержен эмоциям и в любых, даже катастрофических, условиях сделает все, чтобы нанести максимальный ущерб противнику. Чувствуете разницу? Человек дерется, чтобы победить, и когда чувствует, что пахнет жареным, то может и деру дать. А ИИ будет методично драться до последнего и, быть может, именно это упорство спасет положение -- недаром военачальники так ценят упорство своих солдат на поле боя, а не блестящую интуицию или глубокие размышления.

Rai, по-моему, Вы чего-то недопонимаете. Я вовсе не против крутых компов. В моей концепции компьютер используется. Но используется не просто компьютер, а компьютер + человек. Я это выделил 1ым пунктом в моём предыдущем сообщении - цитатой Epaminond`a. Это значит, что компьютер используется максимально эффективно.

2. Про воздействие радиации на людей я написал. Им худо, но природа лучше справляется с радиацией, чем электроника. А людям придётся задействовать запасные - альтернативные методы. Получится космическая подлодка, но если других вариантов нет, то - делать нечего. Всё - для победы.

3. Странно, а мне всё рассказывали, что военным нужны умные люди... Какой разный подход, однако... Но, знаешь, наверное, тут дело в методах обучении. Если их обучают бывшие сержанты, пусть и очень хорошие, а не педагоги, то ничего хорошего не выйдет. Да и педагоги бывают разные... Да и образовательная программа... Короче, много чего не дают, что давало бы развиться маленькому человеку телесно, умственно и духовно.

4. Я и не утверждал, что вакцина быстро изобретается. Перечитайте то место, если не в лом.
Но я познакомлюсь. Спасибо за совет. Хотя все эти вирусы, которые бродят по сети - это скорее хулиганье, бесящее. А вот если ломать серьёзную компанию, то это совершенно другой уровень подготовки и другой уровень атаки. Не зря же создаются различные хакерские команды. Так что и тут есть свои заморочки.

— Смотри, вот едет неуловимый Джо!
— А почему он неуловимый?
— А не ловит его никто! Кому он, на фиг, нужен?

5. Там, кстати, и не разрулили. Там просто одну Тарэлка взорвали, а их было... И у них было... И над ними было... А, не важно.
Сотни трусостей - у неподготовленного персонала. Наши войны электричества не боятся и камни зубами жрут! Шучу, но наполовину.

Сейчас вспомнилось про то, как в одной американо-японской битве типа, как победили америкосы, но был один недобитый японский кораблик, который давал дёру. Вот, командущий эскадры послал его нафиг и развернул домой. Все обвинили его в трусости. А вот если бы он поперся за ним, то встретился бы с двумя новенькими сияющими линкорами Японии, которые бы обнулили бы счёт в ничью...

Так что это фиг знает про трусость. Да и собственно, я понимаю, что не всегда получиться героически пожертвовать жизнью и - всё, проблема решена.
Но также мне казалось, что командиры ценят в подчинённых благоразумность, а не упёртость. Не камикадзесть с поводом и без, а выполнение задания - или, если это не удаётся (бывает и такое), выход с минимальными потерями.

В битве при Бородино, насколько я знаю, не довели сражение до конца специально - чтобы сохранить армию, а не уничтожить и свою и Наполеонову в самоубийственном порыве.

После этого только человек и сможет быть дееспособным - электроника-то по всему кораблю, а человек может спрятаться. И действие радиации на него не так губительно. К тому же, если использовать всякие пилюли, да ещё и если самого человека "проапрегрейдить"...

На форуме по одной из твоих ссылок так и не договорились о том, на сколько вредна радиация для человека. Людям вредно находится в космосе по двум причинам - отсутствие гравитации приводит к атрофированию мышечной системы и опорно-двигательного аппарата, плохо влияет на кровеносную систему. Для компьютера это не свойственно. А гравитацию создавать пока не научились. Если конечно не считать движения с постоянным ускорением.

Про радиацию... Не думаю, что человек на много устойчивее. Вспомним спутники, которые висят годами, постоянно находясь под жестким облучением всех возможных частиц постоянно. Человек может переносить небольшие дозы, но опять же, как поведёт себя здоровье человека, годами находящегося на борту космолёта? Защиты от радиации лучше, чем бетон пока не придумано. Электромагнитные поля - бесполезны. Куда спрячется человек из твоего поста? Да, электроника неустойчива к электромагнитному воздействию, но электроника в любом случае будет использоваться на космических кораблях. Или вы предлагаете вариант из поста Дестроера? Атомные бомбы существуют уже сейчас, но повального отказа от электроники не видно. Даже совсем наоборот. А на современных российских танках, которые по слухам могут спокойно находится в радиусе 200 км от эпицентра ядерного взрыва электроника точно есть. Человек бы физически не смог реагировать с такой скоростью - у танка пушка наводится по чужому прицелу и совершает выстрел...

И ещё, даже слабое радиоактивное излучение может вносить значительные изменения в половую систему. А человек ведь будет находится под лёгким излучением постоянно. Поэтому какими будут дети наших доблестных солдат?

Автоматическое оружие на самолётах - это скорее антифайтеровское оружие, чем оружие против каких-то наземных целей. А так вовсю используют ракеты - противокорабельные, воздух-земля, воздух-воздух... Ракеты с разделяющимися боеголовками, тепловые ловушками, обманками....

Для Земли - конечно. На Земле просто немного другая ситуация. С объектом ничего не случится, пока его не взорвут. А в комосе корабль сам будет носителем генератора энергии, и судя по всему немаленькой мощности. Зачем кидать атомную бомбу, когда на борту термоядерный реактор? Точечные удары могут вывести из строя системы энергообеспечения, движения, или если корабль с "населением" - системы жизнеобеспечения. Ракеты, конечно, никто не отменял. Но у лазеров потенциал тоже есть.

Да, конечно же, при атаке на большой корабль будет использован другой большой корабль - или, по крайней мере, такое количество огневой мощи, способное подавить все орудия супер-капитала.

Лично я считаю, что вторая мировая явно показала несостоятельность больших кораблей. Огромнейшие затраты на постройку и эффективность лишь в честных боях "стенка на стенку". Вспомните русский флот, который так неудачно отстроили после поражения у Японии. Или Тирпиц немцев. Большой корабль - большая мишень.

вооружение и защита компа и людей будет практически одинакова. И вот тут-то пригодятся эти "10% человеческого мышления, который может решать нестандартные ситуации - 1-3%" Но они будут сверх. А это уже бонус и явная претензия к победе.

Эти 10% будут преимуществом в решении нестандартных задач, но в решении стандартных, считаю, что у компьютера будет явное преимущество. А стандартных задач - 90%.

Да, человек хорошо инфицируется, скажем так. Но при этом - вакцину же изобретают? Кроме того, может возникать иммунитет, кроме того, заражённых можно изолировать - и среди людей зараза всё равно распространяется не так, чтобы очень быстро...

Есть ли вакцина от СПИДа? А сколько времени занимает разработка вакцины? Антивирусы-то побыстрее пишутся. А сколько времени понадобится чтобы идентифицировать заболевание, если это новый вид вируса? А если это вирус из старой доброй фантастики вроде Резидент Ивл, когда люди просто сходят с ума?

Все знают, как убить машину. Человек кажется защищённым природой. Так оно и есть, но человек - очень сложная система, для функционирования которой надо довольно много. Многие процессы идут на грани - температура, давление, гравитация. У человека есть системы самозащиты, но ведь у них есть предел. А если в такую систему попадает вирус - может быть очень плохо. Химическое и биологическое оружие не даром запрещено, потому что последствия могут быть сильнее последствий атомной войны.

Уже сейчас есть суворовское училище, в которых с детства приучают к защите отечества. С этими модифицированными людьми будет то же самое. Их будут учить с упором на то, что им надо управлять техникой - весьма верная идея Rad.

Во-первых, модифицированный человек - это уже не человек. Это уже мод.

Если говорить о современных училищах, то там в гены, если не ошибаюсь, не вмешиваются. Упор идёт на выучку, дисциплину и патриотизм. Говоря о профессиональных солдатах мы говорили о людях более высокого уровня - о спецназе. У них умения повыше будут. Но вернёмся к училищам. Про патриотизм роботам конечно не расскажешь, но вот с выучкой и дисциплиной они могут блистать не хуже людей.

Военные избегают проблему ошибок тем, что они используют очень надёжное оборудование, так сказать, проверенное временем, а зачастую оборудование заточенное под узкоспециализированную многократно оптимизированную программу, которая, скорее всего, тоже проверена временем

А как же нововведения? На новый вертолёт/самолёт/танк/корабль/подлодку нужна новая программа. Скорее даже комплекс программ. Ссылка конечно интересная, но аксиома "в любой программе есть ошибки" - несостоятельна. Считаю, что довод о невнимательности программистов слабый. Программу можно написать и сотню раз проверить перед тем, как она пойдёт в действие. Но, если с программой всё будет зависеть от алгоритма, то в случае с живым человеком решать будет целый ряд факторов - стрес, эмоции, боль... Люди ошибаются. И кто может дать гарантию, что человек не сделает ни одной ошибки в деле, в котором одна ошибка - смерть. В программе можно давать гарантии - алгоритм будет проверен и перепроверен.

хочешь сделать технику и надёжней, и повысить её шансы на победу? Посади туда человека. В линейный корабль, в файтер (не в каждый - а в роль начальника звена), добавь человека в отряд с ботами (подумалось, что хороша американская система - 9 единиц: 3 человека, на каждого по 2 бота - но это, конечно, если сравнивать с современным построением. Сколько ботов реально будет контролировать в бою - это уже вопрос к футурологам)

Человек в любом случае будет вести контроль и управление - прямое, или посредством алгоритмов. Но роль человека можно свести к минимуму - творческим решениям. А для этого, как по мне достаточно и одно офицера на весь полк... По крайней мере, есть возможность для техники под управлением ИИ продолжать самостоятельные военные действия в случае смерти начальника.

А если вспомнить про ядерную бомбу и её действие на компьютеры, то только люди смогут работать после - как я понял из форума, где обсуждалась косм. радиация, то, во-первых, человеческий организм привыкает к радиации (в Чернобыльской зоне теперь развелось очень много диких зверей); а, во-вторых, японские облучённые (после американских бомбардировок знаменитых) были здоровее своих соотечественников, из других городов, поскольку у них гораздо чаще была мед. проверка

В чернобыльской зоне не такой уж и высокий радиационный фон. Реатор изолирован. Но интересно, растёт ли мох под саркофагом? А при взрыве бомбы образуются короткоживущие изотопы, посему территория не долго будет зараженной. Кроме того, существуют способы выведения радиоактивных элементов из организма. Поэтому, если оперативно принять меры предосторожности против радиоактивного заражения после атомной бомбы - эвакуация, респираторы и противогазы, вывоз людей, то можно снизить колличество жертв. Но в том, что они будут здоровее необлучённых позволю себе оставить под вопросом.

Интересные мысли на счёт ИИ, Дред. Хотелось бы верить, что всё будет так. Но надо учесть факт, что всё, что создаётся используется в войне. Поэтому кто даст гарантии, что никто не решит настроить эту балалайку на военный лад?

Все цитаты от Дестроера.

Я как ни будь самостоятельно решу где мне чего делать. Да и инфа по большинству этой гадости и ее воздействии на человека вполне открыта, посему принцип: "сам дурак" не пройдет

Отвечаю на все выпады в сторону заразных болезней: инфекционное оружее не применяется никакой страной из-за неудачных опытов во вторую мировую, а не из-за договоров, это оружие нельзя контролировать, совсем, помимо того что оно поражает своих, любой возбудитель который быстро заражает, быстро мутирует. Здесь не далеко до вымирания. Тем не менее до недавнего времени велись разработки всевозможных вирусов и бактерий, но потом военные перевели своё внимание на технику, финансирование биологов уменьшилось.
Есть некоторые неизученные факты: во время второй мировой войска не заражались даже особо опасным штаммом себирки, некоторые учёные щитают что в экстремальных условиях у людей включаются в работу не известные механизмы иммунитета. Даже помимо всего этого, есть загвостка – быстродействующие заболевания уничтожают своих носителей, не давая им распространить заболевание, это не выгодно. Если заболевание длитца долго это даёт возможность его изучить, локализовать, и замедлить течение у уже заражённых. Наиболее эффективными есть заболевания с длительным скрытым инкубационным периодом, но в военных условия бойцы будут проходить постоянный медосмотр, так что и это не очень выгодно.

Рэмбо да, разнесет что угодно. Я про обычного человека говорю. Хороший тактик каждому солдату свою голову не поставит. В робота сможет заложить для начала хоть что-то, и с развитием техники все больше.

Тактик, на уровне есть у каждого разумного чела, особенно если надо действовать в экстриме.

Мобильный пост как раз для управления этими роботами и есть - в дополнение к ИИ. В случае если по непонятным причинам нельзя корректировать работу ии с соседнего континента. Или ты имеешь в виду что в этом роботе сидит человек? Тогда это уже не робот а мини танк, и 2 метра маловато, для пилотируемой машины. Боезапас, топливо двигатель и т.д. И тем более если из этой машины осуществляется еще и коррекция действий ии.

Даю ответ на невыгодность дистанционного управления, на земле это кое-как, а в косме где каждая секунда на щиту на передачи сигналов управления нет времени.

Турель нацеливается по данным радара и прочих систем обнаружения. Которые обнаруживают файтер и "ведут" его задолго до возможности боевого контакта. И я по прежнему не пойму зачем свет отбивается и идет на сенсоры

В косме не применимы обычные радары, они действуют по принципу эхолота, единственно допустимы это пассивные радары. А в битве, несколько оптик по периметру файтера вполне достаточно чтобы различить турель на расстоянии очень даже огромном. На земле радары используются из-за: атмосферы, круглости планеты, искажений изображения. А следы от двигатель турель увидит уже после выстрела:
1 турель уловила изображение файтера, файтер уловил изображения турели.
2 турель навилась на файтер, файтер понял что дело в керосине и отдал команду на манёвр в верх.
3 турель выстрелила, файтер используя временное преимущество, которое она затрачает на выстрел и время которое тратица на проход лазером растояния до него, уходит вертикально вверх от луча.

Тактик, на уровне есть у каждого разумного чела, особенно если надо действовать в экстриме.

Что мешает разумным челам написать алгоритмы этих тактик и впихнуть их в роботов? Вообще, по идее, так оно и должно быть.

инфекционное оружее не применяется никакой страной из-за неудачных опытов во вторую мировую, а не из-за договоров, это оружие нельзя контролировать, совсем, помимо того что оно поражает своих, любой возбудитель который быстро заражает, быстро мутирует.

Бентус, я конечно тоже не спец в деле микробиологии, но любительские споры ведь никто и не отменял. Посему такие у меня мысли на эту тему.

Во-первых, если вспомнить письма с сибирской язвой ясно, что это оружие используется. Контролировать можно, если иметь вакцину. В таком случае свои вакцинируются и получают прививки, а чужим становится плохо, т.к. на вакцину нужно время.

до недавнего времени велись разработки всевозможных вирусов и бактерий, но потом военные перевели своё внимание на технику,

Перевели своё внимание, или внимание общественности? Ясно, что ни США, ни Европа не будут рассказывать о своих успехах в разработке запрещённого оружия, т.к. сразу возникнут вопросы, для чего оно разрабатывается...

ответ на невыгодность дистанционного управления, на земле это кое-как, а в косме где каждая секунда на щиту на передачи сигналов управления нет времени.

Если имеется в виду дистанция в несколько световых лет - то да, это не есть хорошо. Но если командный центр находится по соседству с полем сражения, но не ведёт прямых военных действий - другое дело.

К примеру, один человек мог бы командовать своей дивизией. Ну, допустим, два для верности и надёжности. Его корабль будет дублироваться и невозможно будет определить, на каком из кораблей одного класса сидит командир. Все основные алгоритмы будут уже зашиты в корабли, поэтому роль начальника будет сводится к управлению армией тем же способом, что и нам с вами - сидя перед монитором.

В косме не применимы обычные радары, они действуют по принципу эхолота

Это ещё почему не применимы? Чем эхолот не подходит космосу? Они же не звуковое эхо пускают. А с излучениями всё должно бы было быть в порядке. По крайней мере, хотелось бы более развёрнутое объяснение.

А следы от двигатель турель увидит уже после выстрела:

А почему не может быть так:

1. За долго до того, как файтеры входят в зону поражения турели и уж тем более за долго до входа в зону поражения турели орудиями файтера, системы турелей корабля слаженно разбирают свои цели и "ведут" их.
2. При входе в зону поражения турели (которая должна превышать зону поражения орудий файтера) турели не надо делать длительных движений для прицеливания - она уже прицелена - происходит выстрел турели.
3. В случае, если это - лазерная турель, то скорость света составляет 1 079 252 848.8 км/час+скорость файтера (т.к. он движется навстречу) - попробуй уклонись...