Физический ликбез. Часть 2. лютый холивар.

Originally Posted by Rad

ЗЫ: а реактивный или винтовой - не важно. Они оба создают тягу одинаково - отбрасыванием воздуха.

Небольшая ремарка ) Реактивный отбрасывает продукты сгорания

Позволь не согласится, он то может и не взелетит при условии идеального ттрения, когда скольжение впринципе невозможно. Допусти самолёт пытается взлететь но невыходит, в это время его канатом привязывают к Билазу. Самолёт выключает мотор и Билаз начинает тянуть. ЧТо будет? (Билаз потому что мощный =)

2 St@lkeR{FoX} лента или транспортер, какая разница, нужно мыслить образно))

и всетаки интересует вопрос
если не взлетит то какием образом может пропасть тяга самолета, допустим реактивного (по условиям задачи неважно какой самолет, если хоть один из них взлетит то задача решена)
в магическую остановку двигателя вследствии того что транспортер включися - не верю)

какое усилие должен оказать транспортер на самолет, и главное как, чтобы нейтрализовать его реактивную тягу?

принимая во внимание, что реактивный двигатель позволяет самолеты без всяких опор и посредников приобретать движение, а лента транспортера может воздействовать на самолет только через колеса

Рад, значит, он всё-таки движется за счёт винтов или турбин, так?)) Значит, колёса вообще никак не влияют на его разгон, так?) А в таком случае это атмосфера будет проходить через него, как ты и сказал, а не он через неё. Ну и в таком случае он злетит, в конце-концов)

Originally Posted by Prisoner

лента или транспортер, какая разница, нужно мыслить образно))

разница ОГРОМНА, мой друг. ибо меняется система опоры координально, что ведёт за собой различные варианты решения. в случае если бы самолёт был привязан скажем за двигатель или носовой частью к ленте - он бы взлетел и нии..волну..ет

PS > нам нужен физик и спец по самолётам. во всяком случае по реактивным. хотябы лично мне.

Не, )))))), "протянуть" окружающую атмосферу, самолету не дано. Он отбрасывает назад воздух винтами либо продукты сгорания топливно-воздушной смеси и закономерно "отбрасывается" вперед сам. Сам - значит и колеса тоже. При этом колеса будут раскручиваться. На обычной полосе - со скоростью самолета, на адаптивной - со скоростью самолета плюс скорость полотна.
Vк = Vс+Vп
Vп меняется от нуля до Vпmax, ограниченной техническими параметрами адаптивного полотна.
Заметьте, в условии задачи нет равенства Vп = Vк, есть лишь способность системы управления подстраивать Vп под Vк, а это процесс, а не состояние.

Да спец по самолётам не нужен )) Всё равно задача чётко не сформулирована, да и холивар это, а в нём, как известно, важен сам процесс, а не цель ))))
Тут в общем-то несложная (по количеству) система сил (факторов) на мой взгляд:
1. тяга двигателей;
2. трение в подшипниках колёс шасси;
3. трение между колесом и транспортером;
4. сила, передаваемая транспортером колёсам самолёта (обеспечивается приводом транспортера).
Первая способствует разгону, третья и четвертая ему препятствуют, вторая способствует проскальзыванию колёс по полотну транспортёра (выше я об этом уже писал), т.о. способствует разгону ) Отсюда вывод (на примитивном уровне): условие разгона 1+2>3+4
Аэродинамические силы становятся актуальны только по достижению некоторой скорости самолётом, так что их в расчет можно не брать ) Много ещё можно придумать всяких сил, но, думаю, что ими можно пренебречь
Это я так.. Что в голову пришло, то и написал

2 St@lkeR{FoX} я не говорил что привязан самолет, это ты сам придумал я говорил про ленту транспортера, тоесть подругому называл сам таранспортер))

Если трение в подшипниках отсутствует, сцепление колёс с транспортёром абсолютно, транспортёр реагирует абсолютно, то колёса и транспортёр разгонятся до скорости света и превысят её - если это возможно, и будут разгонятся до бесконечности - самолёт не взлетит т.к. бесконечности достигнуть нельзя)) произойдёт парадокс. Если же трение в подшипниках есть - они моментально сгорят и не будут больше мешать самолёту взлетать, т.к. самолёт и автомобиль толкаются вперёд поразному.

Навеяло - автомобиль с пропеллером поедет вперёд?)

Originally Posted by Zlov

Если трение в подшипниках отсутствует, сцепление колёс с транспортёром абсолютно

мне напомнило - еслибы мы былибы посильнее, да враги были бы послабее...
как уже говорилось раньше это неккоректно поставленая задача.
по условиям самолет неможет взлететь, не потому что неможет, или лента не позволит а потому что автор задачи нехочет. но ни лента ни что другое неможет остановить взлет.
потому говорить про чисто логическую абстракцию нельзя так как это гонка с стартом одного из участников сразу на финише. а в реальности лента несможет разогнатся даже до сотой доли скорости света.

Originally Posted by Prisoner

в реальности лента несможет разогнатся даже до сотой доли скорости света

А самолёт сможет? ))))))))

пацаны, я оборжался))) реально весело))) если есть совсем дотошные люди, то можно найти учебник по термеху, ТММ, или ещё какой подобной ботве и лекции по аэродинамике или введению в специальность любого авиационного ВУЗа авиационной специальности))), и там простенько все проверить "с формулами" и т.п. Но попробую объяснить (в первую очередь себе, т.к. сам не расставил все точки, но понимаю, что будет) "на пальцах".
Дано: Самолет на движущейся полосе.
Вопрос: А вот грамотно поставленный вопрос, это пол дела. Так вот, что значит, что самолет не взлетит? значит что он, грубо говоря останется на месте. А по какому-то там закону Ньютона он это сделат при условии, что "на него не действуют никакие силы, или действия всех сил скомпенсированы". Терь посмотрим
на силы, задействованные в процессе: сила тяги самолета, подъемная сила, которая зависит исключительно от набраной самолетом скорости, сила тяжести, и, назовем её для начала, сила "противодействия". Подъемная сила и силы тяжести на самом деле нас почти не интересуют. Объясняю тем, кто не в курсе - самолет взлетит, когда подъемная сила превысит силу тяжести. А это случится при достижении самолетом скорости взлета, когда крыло с помощью набегающего потока воздуха "выработает" эту самую силу в нужном количестве. Кому интересно - подниму свои лекции и пару рисунков приляпаю)))). Так что мы теперь выясняем, сможет ли самолет разогнаться. В горизонтальной же плоскости осталось всего две силы. С силой тяги все ясно - она приложена непосредственно к самолету. Она одна такая и никуда не денется. А вот сила "противодействия" штука интересная. Состоит она из всяческих мелочей, как было указано ранее - от разных там трений до скоростного напора (это типа сопротивление воздуха). мы, как тоже оговаривалось ранее можем многими пренебречь. Вопрос - чем пренебречь нельзя, и как связать эту силу "сопротивления" с лентой транспортера. Хм-м... Начну с конца. Всякая сила, действующая на тело, должна иметь точку приложения. Наша лента прикладывает свою силу и действует на самолет через шасси. Посредством ТРЕНИЯ в ПОДШИПНИКЕ КОЛЕСА ШАССИ. Это ЕДИНСТВЕННАЯ сила, которая в этой задачке будет мешать самолету взлететь. НЕ СКОРОСТЬ ДВИЖЕНИЯ ЛЕНТЫ. Вот это реально надо допереть. Почему самолет начнет двигаться назад вместе с лентой, если движок не будет работать? потому, что силы трения в подшипнике в этом случае будет достаточно, чтобы его сдвинуть. Надеюсь пока не возникает воплей типа "ХРЕНЬ КАКАЯ-ТО"))) Если не понятно, то надо формулы и рисунки...)
Теперь ещё пипец важный момент - сила тяги может изменяться. А именно расти. С этим тоже ясно. А вот сила трения - нет. она имеет ПОСТОЯННОЕ значение. Надеюсь все помнят. Не буду лезть в физику силы трения в "блоке" (имею ввиду шасси). Одно точно - есть коэффициент трения. И "реакция опоры", или что там в блоке её заменяет. Карочи сила трения ПОСТОЯННА. В первом приближении)))
И с какой бы скоростью лента не бежала, трение в подшипнике нифига не изменится!!!!! И на самолет будет действовать одна и та же величина этой силы. и как только величина силы ТЯГИ превысит эту ПОСТОЯННУЮ величину силы трения, самолет начнет двигаться вперед. А величина эта совсем небольшая. Для понимания - когда самолет куда-нить буксируют, его везет тягачь. в этом случае этот тягачь нашу силу сопротивления прекрасно превозмогает.
В общем товарищчи, если кому интересно, могу сделать усилие и порисовать и посчитать)))) но ваще-то лень...) про достижение скорости света отдельно

Originally Posted by Lee

А самолёт сможет? ))))))))

по условию задачи лента вынуждена разгонятся до тех пор пока самолет находится хотя бы на милиметр дальше от начальной позиции
исамому самолету ненужно даже двигатся из того положения

Originally Posted by Jeltый

Наша лента прикладывает свою силу и действует на самолет через шасси. Посредством ТРЕНИЯ в ПОДШИПНИКЕ КОЛЕСА ШАССИ

А вот здесь вы ошиблись

Originally Posted by Jeltый

Это ЕДИНСТВЕННАЯ сила, которая в этой задачке будет мешать самолету взлететь. НЕ СКОРОСТЬ ДВИЖЕНИЯ ЛЕНТЫ. Вот это реально надо допереть. Почему самолет начнет двигаться назад вместе с лентой, если движок не будет работать? потому, что силы трения в подшипнике в этом случае будет достаточно, чтобы его сдвинуть. Надеюсь пока не возникает воплей типа "ХРЕНЬ КАКАЯ-ТО"))) Если не понятно, то надо формулы и рисунки...)

А ведь действительно, хрень какая-то!!! )))
Нарисуй, формулы не нужны, они не физичны, не наглядны

Вообще я думаю это задачка со школьной олимпиады... м-м-м?
с рисунками придумаю......

Вот пожалуйста рисуночек перед вами шасси, точнее его часть, которая контачит с ВПП. Обозначу тут несколько сил. Сила тяги, сила трения колеса о ВПП и силу трения в подшипнике шасси. Хочу попросить самых дотошных людей, знающих как свои пять пальцев устройство подшипника (тем паче авиационного, который тут стоит по умолчанию) не канифолить мозг, и не высказываться, что мол "там ещё и тэдэ и тэпэ...". В первом приближении, т.е. не вдаваясь в подробности которыми можно пренебречь, рассмотрим этот узел в таком виде
хочу в этот раз объяснить немного по другому... с конца.
Вопрос: какая сила (читаем внимательно) не дает самолету сдвинуться вперед? в физике не существует иного понятия, которое может препядствовать движению тела, кроме "силы". Скорость (или её отсутствие) это лишь СЛЕДСТВИЕ приложения к телу сил(ы). Так вот, мы имеем силу, с которой на колесо действует наша беговая дорожка.
Товарищи, НА КОЛЕСО. Т.е. заставляет его вращаться. А что действует на САМОЛЕТ? Вроде как эта же сила... Но НЕ ВСЯ ОНА, а только её ЧАСТЬ. Колесо шасси связано с самолетом через элемент, называемый подшипником. Именно он препятствует передаче ВСЕЙ ВЕЛИЧИНЫ силы Fполосы на самолет, и существенную её часть передает собственно на колесо, на его вращения. А что передается самолету??? ТА часть силы Fпол., которая может пройти через вращающийся подшипник. Алгебраически она равна силе трения в этом подшипнике. (блин, походу о5 будет не совсем ясно) и эта часть всегда (в первом приближении, т.е. на самом деле она меняется, но не значительно) будет постоянной по величине. И эту величину сила тяги, которая толкает собственно самолет, спокойно превысит. Ну и вперед.
Для полноты картины
Представьте себе беговую дорожку. Длинную на столько, что на ней можно разместить... м-м-м... велосипед. А вы стоите РЯДОМ и держите этот вел за раму. Т.е. колеса (читай ШАССИ) абсолютно самостоятельны, на них кроме дорожки и массы велосипеда ничего не действует. Держим вел и включаем дорожку. Прилагая определенное усилие мы свободно удерживаем вел на месте. Прибавляем скорость дорожки... прибавляем... прибавляем... ну как? Есть разница? Ну кроме того, что мы знаем что дорожка КРУТИТСЯ быстрее, чем в начале - практически НИКАКОЙ. В данный момент на вел действуют 2 силы - сила, с которой мы его держим (сила "тяги") и сила, с которой дородка его тащит наЗАД (Fполосы). И обе они ПОСТОЯННЫ. Теперь слегка "добавляем тяги" и спокойно катим вперед велосипед. Даже если при этом дорожка несётся назад так, "шо ветер слезы выдувает". Фух-х-х... Выдохся... Рисунок-то как???
И давайте уже в Хому играть...

О! еще один со мной солидарен!

Originally Posted by Rad

Предполагаю, что транспортером будет труднее развивать тягу. Двигатель установлен непосредственно на корпусе самолета. На пути от ленты к корпусу самолета посредничает жадный подшипник. Подшипник выполняет роль разомкнутого диска сцепления

Originally Posted by Rad

О! еще один со мной солидарен!

Количеством валите? ))

Мы валим эрудицией и аффтаритетом

В инете ролик есть, где два чувака из Mythbusters самолётик на конвеер поставили и он взетел.