Размеры кораблей и их манёвренность

Originally Posted by dozimitr

Файтерноут??
ММДАА!
Глюки товарищи космонавты у вас.
Зачем строить крупный, супер огромный корабль, с моневреностью файтера. Можно построить файтер с сильной броней и пушками.

это не мои глюки
а во вторых большая броня и оружие это уже корвет

просто есть разные потребности и задачи на войне, и для вsполнения этих задачь конструируются разные типы и классы кораблей при чем в постоянной борьбе с ограничениями, в итоге сплошнойлетающийкомпромис а не нафик файтерноут

Не лекче задействовать файтеры и крупные разом.
Типа дирутся крупные корабли.
Где-то, рядом выныревает носитель по боевой специальности, запускает кучу бомберов и ганшипов, они помогают своим большим братьям.
В полне реальный компромис Все щастливы.

и что самое главно не нужны никакие файтерноуты

Originally Posted by Prisoner

тоесть ты считаешь что мкс постоянно использует маршевый двиг и ускоряется, или на ней нет двигла и она двигается за счет взимодействия сил притяжения и инерции, не тратя при этом ниграма топлива или другой энергии, тогда каким образом ее можно присобачит в спор про маневренность и маневровые движки вместе с маржевыми и т.д.
так что сам меня не смеши.

О причинах твоей "победы" в споре.
У меня нет желания общаться с человеком, любящим по его же утверждению физику, но не понимающим при этом элементарных, основополагающих вещей даже в КИНЕМАТИКЕ. Про динамику, а уж тем более прочностные теории, теорию колебаний, аэродинамику (что вспомнилось, может упустил что-то, упомянутое этим человеком) я вообще не говорю. А ещё не перевариваю в принципе, когда слова, сказанные мной, переиначивают, делая из них выводы, основанные исключительно на собственной точке зрения, и выдавая их за мои мысли (утверждая, что, мол, я к этому виду) для того, чтобы отстоять свою точку зрения. Или даже присваивая не мои слова/идеи/мысли мне.

А я всегда думал, что побеждает в споре тот, кто доказывает обратное утверждению оппонента, а не тот, кто "остался".

А я думал, что тот, чью точку зрения в конце спора принимают все (ну или почти все) участники спора =)

я тоже так умею
а я думал что побеждают те кто доказал свою точку зрения, а не стал обсуждать спорящего


---------------
написал бы больше да времени нет

Originally Posted by Lee

А я думал, что тот, чью точку зрения в конце спора принимают все (ну или почти все) участники спора =)

Есть два вида споров (ИМХО):
1. Где спор, чтобы родить истину;
2. Где спор не для спорящих, а для тех, кто слушает.

Мне по душе 1ый вариант (я о нём упоминал в теме "История рас" - в связи с ещё одним возмутителем спокойствия). Во втором очень часто скатываются на личности.
В теме "Человек против ИИ" (пишу про те, которые знаю) до возрождения топика как-то умудрялись балансировать между аргументами и тыканьем пальцем (хотя был один человек, который дошёл до ручек-пальчиков, но он и исчез быстро). Вот сейчас опять это появилось.
Тен обвиняет Prisoner`a, но, по-моему, это и раньше было. Lee vs. Bentus; Prisoner vs. Lee; Destroyer, Epaminond, Rai, AmDDRed...
Это, конечно, здорово, что у нас такой бум холиворов - активность на форуме! Но всё же. Посты пустые - много слов, много постов, но ничему не учишься. Lee как-то написал, что то, как поймут твою мысль, зависит не только от читающего, но в том числе и от пишущего.

- Лёгкое дело - тяжело писать и говорить, но легко писать и говорить - тяжёлое дело.

историк В. О. Ключевский

К сожалению, не наблюдается.

Ладно ещё тема "Человек против ИИ" - там много болтовни, предположений, гипотез - "грязная" философия. Но в " Размер кораблей и их маневренность" - люди, разбирающиеся в предмете, могли бы уже и поднапрячься и сделать наглядный материал с картинками для объяснения своей позиции, с формулами, векторами, массами и прочим барахлом. Времени, потраченного на печатание многостраничных постов, в которых переливалось из пустого в порожнее, хватило бы с головой.

Вот. Конец а, пис энд респект.

ЗЫ: Тен, вместо того, чтобы снимать с себя голубую каску миротворца, посмотрел бы тему "Исторический альманах". Там просьба для всемогущего админа уже который день сидит сиротливо... (да, это реклама )

ОО.Вотето сказал!!
В том, что много постов, знаем, я сам грешен.
Ну а про докозательство? Вряд-ли можно доказать, ту область науки, где все человечество еще не доканца разобралось? Можно конечно кидаться формулами из учебника физики, рисовать вектора, картинки,бить пяткой в грудь, это не доказательство. Если ставить по простому-"Ты типа летал, типа видел как там, нет? Ну извини, не видел, не суди"

Originally Posted by dozimitr

Вряд-ли можно доказать, ту область науки, где все человечество еще не доканца разобралось?

Тут некоторые товарищи упор на прочность делают, а теории прочности неплохо разработаны, но вот беда, прежде чем бить пяткой в грудь на тему "корабль развалится", надо иметь знания в области прочности =) И вообще, надо иметь объект (раму) =)

Вот в том-то и смысл. По теории должны быть одни события, а на дели совсем другой сценарий оказывается. А почему? Потомучто проверить негде. И неначем. Лучьше пофантазировать по-научному. Так лекче.

P.S не делайте выводов, что я люблю только легкий путь.

Originally Posted by dozimitr

По теории должны быть одни события, а на дели совсем другой сценарий оказывается

Ну если башка не варит, и руки из жопы растут, то такое стечение обстоятельств не удивительно =)

Как ты сказал. Аж прямо страшно.
Прово не пойму. Очем сейчас вобще идет речь? О короблях или о науке, давайте уж тему новою про науку. А здеся только про корабли?

Да вот еще хочу добавить про маневренность. Очень зависит от какой формы корабль. Скорее всего "Сигарообразные" будут лучше чем дисковые.

у сигар можно маневровые (или даже отклоняемым вектором) движки к большему рычагу припереть, а дискообразные крепче, к их корпусу можно больше усилий приводить - если потенциал экономический позволяет можно ставить больший двиг (если денег на топливо хватит)

люди, разбирающиеся в предмете, могли бы уже и поднапрячься и сделать наглядный материал с картинками для объяснения своей позиции, с формулами, векторами, массами и прочим барахлом.

"Мы принимаем бой!"(с) В процессе.
Сразу предупреждаю - вся механика требует для понимания знаний первого курса технического ВУЗа. Так что большей части аудитории придется поверить мне на слово.

В качестве затравки к создаваемой статье разъясню главный вопрос этой темы.

Больше нагрузки - больше силовые элементы. Как мегафизик, объясни, почему нагрузки должны расти быстрее, чем силовые элементы

спор закончен по тому как никто не пояснил почему в современной технике не наблюдается такая же маневренность очень крупных кораблей такая же как и у файтеров

Если истребитель, как вы считаете, будет выдерживает такие нагрузки и маневрировать, то почему корабль, пропорционально увеличивший мощность двигателя и прочность конструкции не выдержит?

Ответ вам, по сути, Lee все-таки дал, но за километрами речей Bentus'a и Epaminond'a он как-то незаметно затерялся, хотя на самом деле на него ответить смогли бы даже они.
Все крайне просто: при увеличении пропорций масса увеличивается пропорционально кубу линейных размеров, а поперечное сечение всех силовых элементов - и, следовательно, прочность конструкций - пропорционально квадрату. А значит, допустимое ускорение при сохранении всех пропорций будет строго обратно пропорционально размерам.

З.Ы.Ten, ты не мог бы откатить пост к более старой версии - той, которая с формулами. Переписывать их еще раз из-за очередного глюка провайдера мне уже лень...

в какой пропорции будет расти потребление топлива для этого крейсера
масса в 10 раз мощность в 10 раз и потребление топлива тоже в 10 раз?

в какой пропорции будет расти потребление топлива для этого крейсера
масса в 10 раз мощность в 10 раз и потребление топлива тоже в 10 раз?

Для химического двигателя, в нулевом приближении - да.

тогда если истребителю хватает топлива для 8 часов полета
то и крейсеру хватит только на 8 часов полета

2DarkWanderer

Originally Posted by DarkWanderer

при увеличении пропорций масса увеличивается пропорционально кубу ланейных размеров, а поперечное сечение всех силовых элементов - и, следовательно, прочность конструкций - пропорционально квадрату

Прежде всего, мы не знаем, каким будет тип конструкции бигфакеншипа.

Кстати (только не смейтесь ), какая зависимость между площадью сечения силового элемента будущего и прочностью? Разве с увеличением площади сечения, к примеру, в 2 раза, прочность увеличивается ровно в 2 раза? Консультацию можно, а то что-то возникают сомнения. Ещё есть смутные подозрения, что силовые элементы будущего будут немного отличаться от алюминиевых труб. Форма силового элемента ведь тоже влияет на его прочность. И какой тогда будет эта форма?

Какую долю в общей массе корабля будут занимать пресловутые силовые элементы? В какой форме будет выполнен корпус корабля? Как будет влиять форма корпуса корабля на параметры его прочности?

Как видите вопросов много. И думается мне, ломать копья, не зная чётких ответов на все эти вопросы бессмысленно.


2Prisoner

Originally Posted by Prisoner

масса в 10 раз мощность в 10 раз и потребление топлива тоже в 10 раз?

ИМХО, аналогично эффекту масштаба в экономике. Чем больше масштаб производства тем ниже затраты на единицу товара.

тогда если истребителю хватает топлива для 8 часов полета
то и крейсеру хватит только на 8 часов полета

Если мощность двигателя будет той же (рассчитывая, опять же, для химического) - будет тем же и ускорение. А его мы уже определили, как в k раз меньшее (для крейсера и перехватчика из HW2 k~=100). Значит, не на 8, а на 800 часов.

Как видите вопросов много. И думается мне, ломать копья, не зная чётких ответов на все эти вопросы бессмысленно.

В проектировании есть такое замечательное понятие - нулевое приближение. Это грубый расчет, учитывающий только главные и наиболее выраженно влияющие на систему элементы соотношений. Так вот, опыт показывает, что что бы ни рассчитывалось таким способом, итоговый результат предсказывается на основе нулевого с отклонением не более чем в 1.5-2 раза. У нас же речь идет о разнице в масштабах 10-100 раз. Еще вопросы есть?..