Размеры кораблей и их манёвренность

Originally Posted by Bentus

Если ты пишешь с ходу то даже не задумываешся над тем что пишеш

Неверный вывод =)

Originally Posted by Bentus

зачем писать если ты пишеш не ради достижения истины а ради того чтобы писать

Я люблю поп**дить =) Но вот ты почему-то не понимаешь, что истины мы тут не достигнем =)

Originally Posted by Bentus

А повторяется потому что вы возвращаетесь к той теме которую я ранее написал

Так тебе стоило бы, как представителю высшей расы, сжалиться над низшими существами, не понимающими, о чём им говорят с выше, не понимающим, какая честь им оказана =)

Originally Posted by Bentus

И ещё относительно рзмера поста, кажись ещё доволи давно администрация говорила о том что вместо мультипоста лучше писать ментшее количество постов но более информативными.

Не надо путать пост на десяток прокруток экрана и пару-тройку постов по одной строчке

Originally Posted by Bentus

А Эпаминонд наоборот говорил что ссылки в моих постах это редкость))))

У всех разное чувство меры =)

Неверный вывод =)

Верно-то верно, только когда ты пишиь, ты всеравно сначало осмысляешь, потом отпровляешь, предварительно прочитав сообщение.
И осмыслив, где ты король, где шут.

Originally Posted by Bentus

Так надо отвечать на посты и аргументы оппонента а не игнорировать их, или если ничё не остается то соглашаться

Bentus, во-первых, не у всех, как у тебя, есть время на написание мегапостов-ответов на все пункты, что не означает, что ты доказал всё, на что тебе не ответили. Мне лично иногда уже проще промолчать, чем отвечать на очередную мегасложную, запутанную и поданную с ошибками мысль. Во-вторых, все эти пункты набираются из-за того, что вы не признаёте своих ошибок даже, когда они очевидны. Даже когда ваши утверждения касаются личности других. И в-третьих, как уже сказал Lee, читать такие сложные посты не так-то просто. Гениальность всегда проста.

Гениальность всегда проста.

Вау, сказано просто клева!!
В самую точку.
Дествительно. Когда посмотришь на такие огромные посты, становится прямо страшно. Сколько-же времини надо, чтоб столько написать.
Не коворю в чей-то адрес но получается, много шума, толку мало.

Originally Posted by dozimitr

Вау, сказано просто клева!!

Обрати внимание, Epaminond не сказал ничего сложного

Прочитал я тему с первой страницы по последнюю и задался обсуждаемым вопросом: как при максимальных размерах корабля добиться максимальной маневренности при минимальной нагрузке на несущую конструкцию? Если проанализировать конструкции хоумворлдовских кораблей, то можно прийти к выводу, что авторы основывались скорее на собственных и социально желательных стереотипах, нежели на практичности. Ввиду чего большинство кораблей похожи на гоночные автомобили, локомотивы, надводные корабли, батискафы. Все они имеют несколько или один мощный двигатель в кормовой части "фюзеляжа". Как уже говорилось в теме, скорость распространения инерционного импульса имеет небольшую конечную скорость и, соответственно чем больше конструкция тем медленнее импульс распространяется по ней и тем больше нагрузка на наиболее отдалённые от места приложения импульса детали. Чем больше импульс, тем больше нагрузка на тело. Соответственно при достижении некоторой предельной силы за минимальный промежуток времени деформируется или разрушится конструкция самого двигателя, а также связанных с ним систем и крепежей при минимальном воздействии на корабль в целом. Итак, мы имеем ограничение в виде максимального наращивания тяги за минимальную единицу времени на некоторую площадь и объём несущей конструкции. Для того чтобы преодолеть данное ограничения необходимо, по моему мнению, равномерно распределять нагрузку на каждую критическую площать+объём конструкции. Ни к одной из хоумворлдовских конструкций данная возможность малоприменима, так как (для крупных кораблей конструкции "батон") пришлось бы выносить двигатели за пределы корпусов на внешние опоры, существенно снижая тем самым сектора обстрела и возможности для размещения оружейных систем. Наиболее оптимальной мне показалась конструкция типа "обруч". Попросту говоря - тор или бублик. Чем практична данная конструкция: возможно равномерно равномерно распределять нагрузку по секциям системы; нет необходимости выноса двигателей - их можно жёско разместить в глубине корпуса за раздвижными бронезаслонками так, чтобы основной импульс распределялся по главной несущей конструкции - "обручу"(здесь конструкию типа "батон" пришлось бы неоправданно усложнять); двигатели равной мощности можно разместить (условно) в горизонтальной, вертикально плоскости соответственно с внешней, внутренней, верхней и нижней плоскости; все двигатели возможно использовать в качестве маршевых(при соответствующих ограничениях при горизонтальном движении, так сказать "дыркой вних"), и достичь максимальных показателей в увеличении и снижении инерции при движении "дыркой вперёд"; данная конструкция позволяет достичь максимально возможной маневренности при ограниченной прочности материалов несущей конструкции при отсутствии необходимости в маломощных маневровых двигателях - высокие скорости разворота, торможения, изменения вектора движения; корабль типа "бублик" очень сложно обездвижить, так как для этого необходимо уничтожить его большую часть; он обладает максимально возможной полезной нагрузкой при ограниченном объёме. Также я придумал наиболее практичные системы вооружения для такого корабля. Основное оружие - электромагнитная пушка, разгоняющая снаряд по длинному спиральному стволу "с помощью электромагнитов) оканчивающимся небольшим прямым участком для компенсации центробежного ускорения. Изменение силы магнитного поля на конечном участке позволит менять траекторию полёта снаряда. Ограничением скорострельности для такой пушки является лишь скорость подачи снарядов на направляющие, длина и минимально необходимое расстояние между снарядами да боекомплект. Т.е. получаем сверхдальнобойный пулемёт большого калибра, из которого возможно стрелять по "квадратам" компенсируя низкую точность(при сипользовании неуправляемых или ограниченно управляемых снарядов). Данный вид вооружения предназначен для "бублика" типа линкор. Следующий вид предназначен для "бублика" типа фрегат. Это точно такая же система, гораздо более миниатюрная и не предполагающая использования сложных систем наведения при максимально возможной сфере поражения и противодействии противника. Сотни(может тысячи )таких пушечек расположены на внешней стороне бублика. Приминение - уничтожение высокоскоростных и высокоманевренных целей. Почему при этом не используется сложная система наведения? Принцип использования: раскручивание бублика по всем трём осям до некоторой скорости, при которой одновременное "открытие огня" из всех стволов позволит гарантированно уничтожить любую низкобронированную цель на небольшой дистанции. Является оружием последнего рубежа обороны при защите линкоров. Вот, как то так. По образованию я психолог и физику изучал в основном наглядно... Потому с терминами и формулами не очень.

Originally Posted by Amilius

Наиболее оптимальной мне показалась конструкция типа "обруч". Попросту говоря - тор или бублик. Чем практична данная конструкция: возможно равномерно равномерно распределять нагрузку по секциям системы; нет необходимости выноса двигателей - их можно жёско разместить в глубине корпуса за раздвижными бронезаслонками так, чтобы основной импульс распределялся по главной несущей конструкции - "обручу"(здесь конструкию типа "батон" пришлось бы неоправданно усложнять); двигатели равной мощности можно разместить (условно) в горизонтальной, вертикально плоскости соответственно с внешней, внутренней, верхней и нижней плоскости; все двигатели возможно использовать в качестве маршевых(при соответствующих ограничениях при горизонтальном движении, так сказать "дыркой вних"), и достичь максимальных показателей в увеличении и снижении инерции при движении "дыркой вперёд"; данная конструкция позволяет достичь максимально возможной маневренности при ограниченной прочности материалов несущей конструкции при отсутствии необходимости в маломощных маневровых двигателях - высокие скорости разворота, торможения, изменения вектора движения

Фикция =) Вы забыли подумать о сложности и надёжности этой конструкции =) Я про кучу двигателей по всему корпусу, да =) А по поводу прочности "обруча" - а как он будет гнуться неплохо при выполнении "бочки"? =)
ИМХО, лучшая конструкция - шар =)
Ещё вспоминаются "выдвижные бронезаслонки", которые так же занимают место (увеличивают корабль), являются подвижными (увеличивают корабль механизмами движения, являются менее надёжными и прочными по сравнению со стационарными) =) Это так, на вскидку =)

Originally Posted by Amilius

он обладает максимально возможной полезной нагрузкой при ограниченном объёме.

не согласен
если брать поленую нагрузку
тоесть то что не есть двигатели топливо и другие системы, а есть напирмер пустое пространство внутри корабля которое можно использовать в своих целях
как раз у корабля в виде хомовского носителя или флагмана вейгров.
почему - потому что двигатель сзади, а остальное пространство которое не распределено маленькими секциями между двигателями бублика а представляет из себя целый объем. можно сказать одним куском. вот в нем можно устроить все то что в бублика но еще и особо длинномерные устройства, которые пришлосьбы гнуть и привязывать его снаружи бублика

Для того чтобы преодолеть данное ограничения необходимо, по моему мнению, равномерно распределять нагрузку на каждую критическую площать+объём конструкции. Ни к одной из хоумворлдовских конструкций данная возможность малоприменима, так как (для крупных кораблей конструкции "батон") пришлось бы выносить двигатели за пределы корпусов на внешние опоры, существенно снижая тем самым сектора обстрела и возможности для размещения оружейных систем. Наиболее оптимальной мне показалась конструкция типа "обруч". Попросту говоря - тор или бублик. Чем практична данная конструкция: возможно равномерно равномерно распределять нагрузку по секциям системы; нет необходимости выноса двигателей - их можно жёско разместить в глубине корпуса за раздвижными бронезаслонками так, чтобы основной импульс распределялся по главной несущей конструкции - "обручу"(здесь конструкию типа "батон" пришлось бы неоправданно усложнять); двигатели равной мощности можно разместить (условно) в горизонтальной, вертикально плоскости соответственно с внешней, внутренней, верхней и нижней плоскости; все двигатели возможно использовать в качестве маршевых(при соответствующих ограничениях при горизонтальном движении, так сказать "дыркой вних"), и достичь максимальных показателей в увеличении и снижении инерции при движении "дыркой вперёд"; данная конструкция позволяет достичь максимально возможной маневренности при ограниченной прочности материалов несущей конструкции при отсутствии необходимости в маломощных маневровых двигателях - высокие скорости разворота, торможения, изменения вектора движения; корабль типа "бублик" очень сложно обездвижить, так как для этого необходимо уничтожить его большую часть;

1.Достаточно нарушить его целостность в одной точке. В этом и заключается главное достоинство выпуклой (в геометрическом смысле) формы корабля - меньшая эффективная площадь уязвимости.

Идеальный случай - шар, для боев "морского" типа - оптимальной формой оказывается цилиндр.
2.Если каждый кусок этого корабля будет снабжен кучей двигателей, оружия и собственными системами жизнеобеспечения - зачем вообще городить огород со сложными формами? Повреждение его в одной точке, как уже было сказано, все равно выведет из строя главный калибр, а попасть по группе мелких кораблей все равно сложнее.

Итак, мы имеем ограничение в виде максимального наращивания тяги за минимальную единицу времени на некоторую площадь и объём несущей конструкции.

Собственно, в этом и заключается ошибка. Процесс наращивания тяги, учитывая скорость распространения ударных волн в металле (а это в среднем >4500м/с) квазистатичен, т.е. динамические (ударные) нагрузки пренебрежимо малы по сравнению со статическими.

Originally Posted by Lee

Фикция =) Вы забыли подумать о сложности и надёжности этой конструкции =) Я про кучу двигателей по всему корпусу, да =) А по поводу прочности "обруча" - а как он будет гнуться неплохо при выполнении "бочки"? =)
ИМХО, лучшая конструкция - шар =)
Ещё вспоминаются "выдвижные бронезаслонки", которые так же занимают место (увеличивают корабль), являются подвижными (увеличивают корабль механизмами движения, являются менее надёжными и прочными по сравнению со стационарными) =) Это так, на вскидку =)

Собственно я попытался представить наиболее простую и надёжную конструкцию которая бы удовлетворяла требованиям, заявленным в теме - максимальные размеры при максимальной маневренности Я взял за основание то, что все двигатели типовые, одинаковой максимальной мощности, каждый отвечает за определённую секцию корабля. Всё управление ими сводится к регуляции тяги. Думается, что пилот закладывает траекторию полёта в комп, а комп регулирует тягу тех или иных двигателей исходя из собственно траектории и возможностей конструкции(естественно не выходя за пределы). Двигателей - да, предполагается куча, но это не значит, что корабль будет ими усыпан. Естественно, до определённо размера кораблика и соответственно прочности материалов, из которых он состоит. Ввиду своего образования, точные размеры указать не могу. Но, конструкция должна быть наиболее практична(баланс живучесть\оружие\маневренность\условия обитания). Также куча двигателей значит, что корабль будет существенно труднее обездвижить. Также я постарался тем самым минимизировать последствия воздействия инерции на корпус. Про заслонки - в чём тут сложность? Конструкция, например из 4х "лепестков", находящихся под броневым поясом, образующих плоскую поверхность в защитном состоянии. Про "бочку". Смотря какая тяга у каких двигателей будет. Т.е. тяга двигателей, расположенных на "передней"(хотя где у него перед...), т.е. по направлеию движения, не может значительно превосходить(во избежание превращения круга в эллипс или ещё что то) тягу двигателей, на кхм, "центральной части". Хотя, вообще, тут всё зависит от того, какой "стороной" он манёвр выполняет, что трудно представить... Вообще, "бочку" я не предусматривал, изначально полагая, что маневрировать корабль будет по ломаной траектории(как "авиация"в первом хоме в "трусливом" режиме атаки). Опять же всё зависит от размеров - чем больше - тем на меньшее способен. Это само собой. Я сравнивал данную конструкцию, со стандартными хоумворлдовскими. Чтобы сравнить с "шаром", мне нужно узнать что он из себя представяет: какая у него "рама", где расположены двигатели, сколько их, и какова их работа, как решается проблема компенсации инерции в "неработающих" секциях рамы в момент выполнения, скажем, фигуры "бочка". Это позволит выявить точки "там где порвётся", и сравнить тем самым практичность обеих конструкций, при условии, что они изготовлены из условного "чугуна".

Originally Posted by Prisoner

не согласен
если брать поленую нагрузку
тоесть то что не есть двигатели топливо и другие системы, а есть напирмер пустое
пространство внутри корабля которое можно использовать в своих целях
как раз у корабля в виде хомовского носителя или флагмана вейгров.
почему - потому что двигатель сзади, а остальное пространство которое не
распределено маленькими секциями между двигателями бублика а представляет из
себя целый объем. можно сказать одним куском. вот в нем можно устроить все то
что в бублика но еще и особо длинномерные устройства, которые пришлосьбы гнуть
и привязывать его снаружи бублика

Так дело в том, что двигатели расположены и на внутренней стороне "бублика", 4 штуки по. кр.мере, для избежания превращения в эллипс в случае торможения. Дальше. Например, что длинномерное?

Originally Posted by DarkWanderer

1.Достаточно нарушить его целостность в одной
точке. В этом и заключается главное достоинство выпуклой (в геометрическом
смысле) формы корабля - меньшая эффективная площадь уязвимости.
Идеальный случай - шар, для боев "морского" типа - оптимальной формой
оказывается цилиндр.
2.Если каждый кусок этого корабля будет снабжен кучей двигателей, оружия и
собственными системами жизнеобеспечения - зачем вообще городить огород со
сложными формами? Повреждение его в одной точке, как уже было сказано, все
равно выведет из строя главный калибр, а попасть по группе мелких кораблей все
равно сложнее.

Разве бублик не является выпуклой фигурой, даже если учесть дырку в центре? Идеальный пример здесь - камера, хоть велосипедная, хоть автомобильная. С таким же успехом можно и цилиндр пополам и шар переломить. При том, что тор, как мне кажется, является цилиндром, замкнутым на себя. Или где то рядом. :-) Дальше. Повреждение в одной точке, пробившее броню, с равным успехом выведет из строя калибр как цилиндра, так и шара. Даже в случае сквозного пробития по диаметру (и соответственно несущей конструкции) живучесть "бублика" не слишком пострадает и оставшаяся часть корабля имеет шансы выйти из боя и доползти до рем. базы. При условии автономности каждого сектора "бублика", конечно же. Как я уже говорил, я поставил задачу совместить массу и маневренность, для чего и выбрал такую фигуру.

Originally Posted by DarkWanderer

Собственно, в этом и заключается ошибка. Процесс
наращивания тяги, учитывая скорость распространения ударных волн в металле (а
это в среднем >4500м/с) квазистатичен, т.е. динамические (ударные) нагрузки
пренебрежимо малы по сравнению со статическими.

Мм, объясните на пальцах, пожалуйста, что сие значит. Я, прочитав данную тему, находил посты о том, что при некоторых нагрузках при выполнении манёвров, достаточно большой корабль будет разваливаться на куски. Кажется это Lee писал.

С таким же успехом можно и цилиндр пополам и шар переломить.

Эмм?

При условии автономности каждого сектора "бублика", конечно же.

Собственно, здесь и лежит главный спорный факт. Если они все автономны - зачем вообще мучиться с их соединением? Пусть это будет эскадра кораблей - гораздо более боеспособная и мобильная боевая единица. А сцепленная группа фактически отдельных кораблей - дико дорогая и практически неэффективная мишень для любого тяжелого оружия. Это можно сделать. Но незачем.

Мм, объясните на пальцах, пожалуйста, что сие значит. Я, прочитав данную тему, находил посты о том, что при некоторых нагрузках при выполнении манёвров, достаточно большой корабль будет разваливаться на куски. Кажется это Lee писал

Объясняю. "Развалится на куски" - это правда, но не из-за нарастания ускорения, а из-за самого ускорения. Т.е. не из-за нарастания усилия, а из-за самого усилия. Распространение волн тут ни при чем.

А не "Мир" ли "Кольца" был последней прочитанной книгой?

Originally Posted by DarkWanderer

Собственно, здесь и лежит главный спорный факт. Если они все автономны - зачем вообще мучиться с их соединением? Пусть это будет эскадра кораблей - гораздо более боеспособная и мобильная боевая единица. А сцепленная группа фактически отдельных кораблей - дико дорогая и практически неэффективная мишень для любого тяжелого оружия. Это можно сделать. Но незачем.
Цитата:

Смысл был, по моему мнению был бы в электромагнитной пушке, со стволом минимум в одну длину бублика. И получается трансформер. А как к идее пришёл - прочитал тему, лёг спать и перед сном думал, как же совместить вес с маневренностью. Сначала пришла идея "тарелки" с рамой в виде обода, потом ещё поумал, решил что данная схема удачна для мелкого корабля, а для крупного нужно что то другое. Ну и потом, пришла идея бублика, как озарение. Пол ночи продумывал, потом вот - выдал Про развалится из за ускорения - т.е. разлёт на обломки может произойти мгновенно при некоторой скрости и некотором импульсе воздействующем на конструкцию?

Про развалится из за ускорения - т.е. разлёт на обломки может произойти мгновенно при некоторой скрости и некотором импульсе воздействующем на конструкцию?

При некоторой воздействующей силе. Нагрузке. Импульс тут ни при чем.
Впрочем... Кольцу попадание из настолько же тяжелого орудия собъет вообще весь баланс, и хорошо, если разгоняемая в этот момент болванка не вспорет один или несколько из кораблей. Еще один аргумент.

Смысл был, по моему мнению был бы в электромагнитной пушке, со стволом минимум в одну длину бублика.

Ну, тогда уж проще совсем их физически не связывать - пусть просто собираются для каждого выстрела - и, в принципе, необязательно в кольцо, можно и в прямую линию. Кучка фрегатов, собирающихся по 4-5 штук для "осадной" стрельбы...

Как ни странно, но вот это выглядит вполне правдоподобно. Зачет За идею.

Originally Posted by DarkWanderer

Если они все автономны - зачем вообще мучиться с их соединением?

что легче в поле построить огромный ангар или вместить его среди уже стоящих домов посреди городских вкарталов

даже пусть соберутся десять фрегать в
каждый их которых способен пострить истребитель
однако ДЛИНОМЕРНЫЙ линкор они даже в двойном кличестве не построят
потому как огромного дока они не образуют

если придумывать такой корабль чтобы из него делать потом длинный док
тогда почему не сделать сразу большой корабль без лишних заморочек
корабль ака верфь

Originally Posted by Prisoner

что легче в поле построить огромный ангар или вместить его среди уже стоящих домов посреди городских вкарталов

даже пусть соберутся десять фрегать в
каждый их которых способен пострить истребитель
однако ДЛИНОМЕРНЫЙ линкор они даже в двойном кличестве не построят
потому как огромного дока они не образуют

если придумывать такой корабль чтобы из него делать потом длинный док
тогда почему не сделать сразу большой корабль без лишних заморочек
корабль ака верфь

Легче в каждом домике организовать цех А сборка в космосе может проводиться и под "открытым небом". Опять же, при уничтожении некотрых элементов, такую систему можно восстановить, хоть и с потерей эффективности, но без пополнения потерь. Что такое линкор? Это носитель орудий огромной мощности при толстой броне. Имеет ограниченную сферу применения. А если действительно, не строить его, а СОБИРАТЬ по мере необходимости? Таким образом получается универсальный флот фрегатов, в теории. В идеале данная схема описана в книге Станислава Лема "Непобедимый".

2 Prisoner,
Любопытства ради спрошу. Где ты вообще о доках что-то увидел? =))
Впрочем. я давно был уверен, что ты не умеешь читать =) И с письмом проблемы =)

Легче в каждом домике организовать цех А сборка в космосе может проводиться и под "открытым небом". Опять же, при уничтожении некотрых элементов, такую систему можно восстановить, хоть и с потерей эффективности, но без пополнения потерь. Что такое линкор? Это носитель орудий огромной мощности при толстой броне. Имеет ограниченную сферу применения. А если действительно, не строить его, а СОБИРАТЬ по мере необходимости? Таким образом получается универсальный флот фрегатов, в теории. В идеале данная схема описана в книге Станислава Лема "Непобедимый".

Вот, наконец-то смог сформулировать, что меня смущало в твоей схеме.

Каков был смысл собирать "кольцевой" корабль из множества отдельных модулей?
Чтобы нарастить массу, броню и огневую мощь, при этом сохранив маневренность.
Так вот, для того, чтобы бронированность и живучесть всей сборки была сравнима с бронированностью более тяжелого и крупного корабля, с ней должны быть сравнимы характеристики брони каждого модуля. Т.е. получаем кучу кораблей размером с фрегат с толщиной брони линкора - и о сохранении развиваемого ускорения фрегата тут речь идти уже не может, хорошо, если это вообще можно будет в бою использовать. Так что увы. Но попытка хорошая.

скажу коротко
экономика говорит что нужна централизация
а супер фрегаты сдесь не помогут

P.S. кстати раньше у нас были супер файтеры ака файтерноуты и супер крейсера ака крейсерофайтеры
на этот раз супер фрегаты
упускается мысль что каждый клас кораблей отличается не просто размером и
диаметром, пардон отверстий
пушек главного калибра

P.P.S.

Originally Posted by Amilius

Легче в каждом домике организовать цех

китайская промышленость проходила данный этап
каждому домашнему хозяйству дали печку, руду, и уголь. в итоге вместо рекордных "удоев" чугуна
получили огромное количество перепорченой руды.

я круто сомневюсь что в каждом сельском доме будет специалист по производству самых редких - особеных марок легированых сталей.

Не знаю актуально ли еще, нашел у себя на венте такую картинку. Похоже от разработчиков?

Читаю тему и диву даюсь:
Большим кораблям и транспортным самолётам не нужна скорость и маневренность
Бред!
Человечество на протяжении всей своей истории искало способ как двигаться быстрее и лететь повыше.
Взять к примеру супертанкер (300 тысяч тонн) да еслиб был способ заставить его мчатся со скоростью 500 км/ч его бы нефтеперевозчики с руками оторвали! Или крейсер Пётр Великий мог бы добраться до берегов протвника за несколько часов, да ему бы цены не было! Далее приводился пример про тяжёлые транспортные самолёты. Думаю пилоты Ан-12 в Афганистане были бы очень рады будь у них возможность совершить противоракетный манёвр как у истребителя или совершать вертикальный взлёт и посадку. Только представьте какие тут открываются тактические возможности.

В данном контексте очень показательна история танка. Вспомните какой путь они прошли от медлительных и неповоротливых до быстрых, манёвренных и малозаметных, но при этом очень хорошо бронированных и вооружённых тяжёлым оружием. Более того маневренность и подвижность танка стала основным показателем его живучести.

Так что большие корабли не гоняют с большой скоростью лишь потому что технологии пока этого не позволяют а имеющиеся проекты слишком дороги.