Человек против ИИ

Я извиняюсь перед Теном за этот маленький спам, но всё же это необходимо для прояснения ситуации, я просто прошу пройти своего рода тест. И отвечать да/нет, с маленькими коментами.


1)

Originally Posted by Bentus

Возможно не эволюционирует анатомически, но изменяется мозг и способ мышления.

Согласны ли вы с этим?
2)

Originally Posted by Bentus

Во первых о многомиллионных никто не говорил. Мы прекрасно понимаем что новые технологии позволят значительно сократить, промежуточные звенья в управлениях.

А с эти?
3)

Originally Posted by Bentus

Эти рассуждения пригодны лишь в мирное время, в состоянии военных действий всё может обстоять совсем иначе. Сплоченность личного состава очень повышается, ибо ты должен доверять своему товарищу полностью, и быть готовым прикрыть его в любой ситуации, у тебя просто нет выбора, ибо он думает также.

???
4)

В Берлине после капитуляции гитлеровцев танкистам поступил приказ не открывать огня, а в старом доме, близ которого стоял танк Василенко, засели эсесовцы, не желавшие сдаваться, и вели снайперский огонь. Когда Василий увидел механика-водителя своего танка, сраженного вражеской пулей, а рядом с ним еще пятерых солдат, бездыханно лежащих на земле, его терпению пришел конец.

Помня приказ о прекращении огня, Василенко завел свой танк, развернул пушку назад и на полном ходу врезался в занятое фашистами здание, превращая его в руины. После, положив убитых бойцов на броню танка, он медленно проехал по главным улицам поверженного города, оказав товарищам последние почести.

Неужели вы и вправду думаете что ИИ поступил бы также? (И это реальный пример на который я случайно напоролся)
5)

Originally Posted by Bentus

чел имеет свою волю, и всю зависит от репутации командира, если подчиненные ему доверяют, то не будут ставить под сомнение его приказы, но такой командир никогда не прикажет что-то глупое. А если и случится такое, то подчиненные увидят противоречивость в приказе. И решат что лучше всего, ведь они всё это время тоже учились у своего командира.

??
6)

Originally Posted by Bentus

Так, ни я ни Дред, ни говорили о том что солдатами будущего будут именно аналог нынешних солдат. Дред говорил о возвращении офицерских традиций.

7)Пост251Там где я говорил насчёт самообучения человека.
8)

Originally Posted by Bentus

* Вспомнилась книга, в которой ИИ, выполняли роль «отсеивателей» помех, при получении сигнала с космоса, и никто не мог расшифровать их, пока не додумались просмотреть первичный сигнал, ибо ИИ сочли его за
помехи и стёрли.

Согласны ли вы с возможностью такого?

9)

Originally Posted by AmDDRed

Кстати, в военных академиях будущего определённо будут изучаться слабые стороны ИИ и "компьютерного мышления". Точно так же современные гроссмейстеры изучают тонкости компьютерных оппонентов. Например, чем больше фигур на доске, тем "тупее" компьютер: глубина перебора ходов не такая большая, как при 3ёх фигурах с каждой стороны, например.

И это, заметьте, сравнительно простая в освоении игра. В "го" - игра по правилам ещё проще - адекватного уровня компьютерной логики ещё не достигли. Выявляется особенность компа - чтобы сделать ход, ему нужно перебрать все варианты и выбрать какой-то по определённым критериям, в то время как человек это делает на интуитивном уровне - просчёты идут задним числом где-то в подсознании.

Признаёте ли вы, такою возможность, и её пользу?


_________________________________________________________________________

Originally Posted by Destroyer

Сколько для этого нужно народу? Поддерживать связь с другими и координировать действия, пилоты с этим справляются давно и их не по нескольку миллионов на самолет, и даже не по нескольку тысяч.

Дк, в управляемых истребительных единицах, всё это и будет делать 1 чел, но крейсер и даже фрегат это совсем другое. (спор в соседней теме доказал это). Каждый большой кор,
является своего рода стратегическим центром, он координирует работу малых кораблей со своей, и всего флота в целом, Да и само устройству совсем не такое.

Originally Posted by Destroyer

Как? По всплескам воды и через подзорную трубу?
Комп лучше просчитает траектории, угловые скорости, расстояния и вычислит оптимальную точку упреждения, (в т.ч. и сделает поправки на повреждения и слабости в структуре цели – это изначально должно быть предусмотрено, коли сканеры засекают такое) и сам же комп поведет снаряд. Башни ГК не обитаемы, доставка снаряда из погреба в камору автоматически – (это уже у современных кораблей). ЦУ для ГК дается дистанционно с мостика (много народу для этого не надо). Если ЦУ с мостика не поступило, то ИИ сам сможет распределить цели по приоритетам по опасности для данного корабля, от наиболее опасной к наименее, и открыть огонь автоматически. У оружия самообороны это вообще должен быть штатный режим. Кое что из этого уже может сделать Фаланга например.

всё верно но, кто-то ведь должен дать указание с мостика, у капитана и без этого хватает дел, + ИИ может оказаться слишком расточительным, не зная планов своего капитана, может он хочет сэкономить ресурсы. Кроме того, во время военных действий одиночки случаются редко, и часто приходится бить не по тех кто опасен для тебя а по тех кто опасен для всего флота в целом, а кто сделает выбор что приоритетней? Новый неопознанный батл? или 4 крейсера прорвавшихся внутрь твоего флота?

Originally Posted by Destroyer

Про это уже говорилось, ремонтные боты + возможно наносистема. Никаких бесконечных вариаций поломок быть не может, по причине конечности сознания самого чела и всех его изобретений, но которые могут удовлетворять поставленные перед ними конечные варианты задач. Повреждения которые возможно устранить в данный момент будут устранять, которые не возможно, чел тем более не устранит. Каждый бот изначально спроектирован так, чтобы максимально эффективно работать в условиях нулевой гравитации, кромешной темноты, вредных излучений (в т.ч. искусственного происхождения) и т.д. Также рем-боты могут барражировать вокруг корабля обслуживая внешний корпус. Человеческое тело на все это не способно по определению, нацепив на него всевозможные защиты, оно будет еще более неуклюжим, не эффективным и громоздким, впустую расходуя драгоценные ресурсы и следовательно сильно ограниченным по времени действия.

А никто и не говорил что 1) Чел будет носиться с гаечным ключомю( У него будет пилотированная единица со встроенным ИИ) 2) Рем-боты, это дело понятно и я с ним соглашаюсь, но ими тоже надо управлять, у тебя в живых только два бота, что надо чинить? Реактор который быстро теряет мощность и сделает кор просто куском метала, или сенсорную систему потому как в любой момент может последовать приказ к сдачи кора, или орудие глав калибра которое перед окончанием энергии сможет ещё завалить парочку врага, или ремить броню на противоположном от врага борте, ибо кор сделал оборот вокруг продольной оси спрятав подбитый и выставив целый бок, но скоро ему придётся снова проделать ибо слишком больно бьют. И на последок ,случилась такая фигня, что какаято продажная крыса в штабе, занесла на все коры этого типа трояны, и теперь ремонтники все отключились от внутрикорабельной сети, и включили себе штатную диагностику памяти?

Originally Posted by Destroyer

ИИ автоматически распределяет энергию, проводя постоянный мониторинг всего корабля и обходя поврежденные системы. Оставляя наиболее важные. Благодаря малому экипажу система ЖО потребляет минимум энергии, и поэтому выгоды от ее отключения будут незначительны, т.е. никакого выбора для капитана, типа отключить систему ЖО удушив половину экипажа, зато сделать еще 1 выстрел и добить кораблик и т.д.] Если экипаж – 1 чел то и того проще, ему например на 1600м. коре ЖО вообще мизер. Естественно должна быть возможность перераспределения энергии вручную – но это не рубильники которые надо дергать в 10ром, а удобные сенсорные или голографические интерфейсы и голосовые команды ИИ. ИИ будет безукоризненно следовать всем командам (голосовым и не только) капитана, никаких пререканий которые любят показывать в фильмах (типа комп сделать то-то, нет это противоречит протоколу безопасности. Комп сделай это, нет, это противоречит соглашению…и т.д. – всего этого маразма не будет*!) Даже запустить голосовой командой последовательность самоуничтожения (что психологически сделать легче если ты единственный член команды, также как и принять решение о таране чего либо)

* Почему?
1.а)А если кэп сдох?
2.а) Ты всё правильно, написал, но только команды ИИ будет давать не КЭП а чел со специальным для этого образованием.

И кто решит, что кору важнее для выживания? В тех динамических условиях в которых он находится.
Есть такое понятие как "гибкая структура стратегического планирования" и здесь ИИ просто в _опе, хотя она относится преимущественно к более глобальным операциям, то в "грёзах" (так я называю наше возможное будущие) это понятие будет не маловажным и для отдельных кораблей, так как они являют собой полностью автономную структуру.

никакого выбора для капитана, типа отключить систему ЖО удушив половину экипажа, зато сделать еще 1 выстрел и добить кораблик и т.д.

Выбор будет всегда, если не между экипажем то между перегревом реактора, сделать 5 выстрелов и сдохнуть на месте или постараться уйти, хоть шансов очень мало, ибо противник привёл несколько КРейсерофайтов неизвестных типов. Вся жизнь состоит из сплошного выбора а уж на войне так тем более.

Originally Posted by Destroyer

ИИ соединен напрямую со сканерами, радарами, масслокаторами и прочими средствами обнаружения + по возможности с общефлотским каналом обмена информацией, анализирует полученную от них информацию, *параллельно максимально возможно отфильтровывая последствия вражеской инфоборьбы, выводит пилоту максимально возможный очищенный результат, блягодаря которому появляется картина происходящего за бортом.

Сначал дай ответ на пункт № 8.).

Кроме того, зная как именно работают стандартные ИИ, можно легко обмануть их, а добыча таких "матриц" "будет" одной из "приоритетных" в разведке.
Но вот, если мощности хватает только для слежения лишь за одним участком, тогда опять надо делать выбор, которые участки наиболее важны для для кэпа, при этом у него спрашивать нельзя ибо он и так поуши в дерь_е.
*Он то соединён, но изза удачного попадания по кору, у ИИ сенсоров произошёл всплеск энергии, изза этого тот ушёл на канары диагностироваться, параллельно не отключившись от главного ИИ кора, что не позволит использовать его инфоресурсы для сканеров.

Originally Posted by Destroyer

Просто сообщить может и динамик прикрученный к радару, это даже не ИИ. И для этого не обязательно сажать зомби потребляющего драгоценные госсредства, лучше эти средства направить в другое место – в детдом например.

Ты не совсем так меня понял, я лишь привёл самый простой пример из военных хитростей. Смысл не в том чтобы сообщить а в том чтобы понять и предугадать противника. Ии сообщил что тебя хотят окружить ты отходишь что бы вырваться, а в результате противник просто хотел оттеснить тебя от своих и разделить. Для такого сообщения нужен стратегический анализ всего боя полностью. А в флагманах, также анализ всего боя за всё его время+данные полученые раньше разведкой.

Originally Posted by Destroyer

В случае ИИ + чел, маневр и выстрел без лишних рассуждений, ну или нет и тоже без рассуждений. ИИ автоматически должен делать поправки на слабые места в конструкции цели – раз датчики такое обнаруживают. Последствия пилот знает, также как и возможности своей машины, также предельные возможности использовать которые только в крайнем случае. И решает наступил ли этот крайний случай или нет. И стоит ли он того.

Согласен во всём. Но основное слово "пилот", тоесть речь идёт о малой боевой пилотируемой единицы (МБПЕ). Но Кэп скорее сдохнет чем досконально изучит свой эсминец а о крейсерах так и вовсе

Originally Posted by Destroyer

Нет, изначально там было мнение о том что чел не прав изобретая лекарство и помогая больным, немощным и слабым. Я не согласился с этим мнением т.к. это и есть признаки развития самого главного - разума. Остальные известные живые существа (ЖС) так не делают потому что по-прежнему в отличие от чела работают на жесткой прошивке костного мозга. Появился бы гибкий развивающийся разум, тоже бы делали.
Причем тут ИИ я не понял. Если уж сравнивать это с ИИ, то чел это какойнить СкайНэт (гибкий, развивающийся), другие ЖС – ДОС(жестко, что заложено то и заложено). Что подходит для ДОСа, к Скайнету не пойдет.

Если честно то я уже вообще потерял ниточку с этим коментом, но ясно что это офтоп, посему предлагаю закончить о лекарствах.

Originally Posted by Destroyer

Ты не прав, я не ненавижу армию по причине ее отсутствия. На военные темы пишу, потому что возможно появление армии в будущем, про предположительное будущее я и пишу. Если будут сражения в космосе то будет и армия*, т.к. того маразма который сейчас (а сейчас это именно маразм а не армия) глубокий космос не простит. Армия должна воспитывать дружбу и взаимоуважения, а не ненависть друг к другу. Далее, виды подготовок и обучений.** Физподготовка (это вовсе не битие дубиной и превращение чела в тупое бритоголовое жавотнае – см цитату текста). Есть такой термин физическая культура. Да, должны быть нагрузки на организм с их повышением, но с периодическими проверками медперсонала. Далее изучения тактики ведения боя. Далее изучение техники и технологии своей и вероятного противника. Далее образование, по математике, физике, биологии, и т.д. астронавигация. Даже рядовой должен будет обладать хорошей подготовкой и образование выше средней школы, уметь пользоваться всеми вверенными прибамбасами. Например боевой скафандр экзоскелет, там тоже подобие ИИ. А если еще и предположить действие за пределами Земли… (естественно
1 чел все и сразу это не изучает, а в зависимости от рода войск. Это я отвечаю за ранее на предполагаемый вопрос: "а как там 1 пилот парохода будет столько учить")

* Кажись достаточно, и самого сражение, тоесть войны. Те люди биографии, которых я показал выше, явно доказывают это.
**О этом мы с Дредом и говорили ранее.

Это я отвечаю за ранее на предполагаемый вопрос: "а как там 1 пилот парохода будет столько учить

Вопрос не тот, есть техника для 1 пилота, а есть корабли и самолёты ДРЛО.

Originally Posted by .::?IK†?†?R::.

хм.. сегодня утром я подключусь к разговору, заинтересовали вы меня спорами уважаемые бентус и Destroyer.

С нетерпением, жду, хочется услышать свежие мысли. =)

На вопросы выше отвечать небуду, слишком долго буду писать коментарии к ответам, так-как ответ да или нет меня неустраивает
=))). Насчот ИИ, во все времена, от начало до конца, ии создавался чтоб заменять человека в многократно повторяющихся ситуаций(машиностроение,упаковка итд), помогать в расщотах, быть соперником в шахматах и других играх, ии также создаётся для
развлечения(ходячие роботы итд), НО ИИ НИКОГДА НЕБУДЕТ УКАЗЫВАТЬ НАРОДУ В КОГО СТРЕЛЯТЬ, КОГО УБИВАТЬ, И КАК НАМ ЖИТЬ!.

Лично я гарантирую, что будет создано ещё одно понятие, апаратное описание живого разума. Как мы все знаем, каждая клетка
мозга может создавать, укреплять новую связь, или разрушить связь с другой клеткой, современный ИИ описывается програмно и
выполняет его процессор/микроконтроллёр, програмное ИИ очень сложно заставить учится. Сейчас существуют такие микросхемы как
ПЛИС(программируемые логические интегральные схемы) через специальную программу можно создать свою схему и пихнуть её в плис,
плис сделанные на технологии sdram могут мгновенно принимать новую схему, каждый элемент в плис(а элементов там достигают
1милиона) практически равен клетке мозга, казалосьбы наних можно реализовать мозг любого насекомого или мелкой птицы, но
нетутто было, каждый элемент точно стоит как заданно по схеме и неможет создавать новые связи без загрузки новой схемы в
отличии от живого мозга, решение проблемы всеголиш 1, сделать так чтоб каждый элемент мог образовать или разорвать связь с
рядом стоящим элементом под действием: других элементов, изза события(например увидел чтото необычное и научится этим
пользоватся), изза того что связь с другим элементом недавала никаких результатов(в микросхеме связь просто разрывается, в
живой клетке связь отмирает), инфорация проходит по длинному пути хотя есть более короткий(между 2 элементами которые
обеспечат более короткий путь сигнала создаётся связь, ели сигнал по длинному пути всёравно остаётся то это означает что к
этому участку подключены другие элементы и связь не теряется).... ну это ещо невсе действии которые могут делать реальные клетки(размножатся,случайно изменить связь,умереть от болезни,потупеть от алкоголя,разрушится от наркотиков и всё такое).
Повторюсь, это не ИИ, это живой интелект реализованый на электронных нейронов.

Зы. всё рассказывать небуду, а то расскожу свои догадки америкосранцам которые впустят идею в оборот и никто небудет смотреть
увесистый клип "Реч Юлхедера", про этот проэкт вообще абсолютно никому ничего нескажу, только название и всё.
Зыы. бентус утебя шикарная подпись, я об этом подумал когда мод к хв2 делал и ушёл.
Зыыы. .::?IK†?†?R::. это уменя так реально отоброжается ник 0-о ??

5) не согласен )) Приказы в армии, как известно, не обсуждаются

Originally Posted by Bentus

Дк, в управляемых истребительных единицах, всё это и будет делать 1 чел, но крейсер и даже фрегат это совсем другое. (спор в соседней теме доказал это)

Будьте любезны, ссылочку с доказательством представьте, пожалуйста

ВОПРОСНИК
2Bentus:

1. нет
   Изменяется только способ мышления.
   Дети гораздо приспособленней своих родителей (в общем) к современному миру, но это не значит, что они умнее; это значит, что в такая среда для них уже само собой разумеющееся. Что даёт определённые преимущества.
   Товарищ Миклухо-Маклай убедительно доказал, что способности к обучению и у дикаря-пигмея и у европейца одинаковы.
2. да
   Но вместе с тем может и открыть новые рабочие места. Кому раньше нужен был системный администратор?
3. да
   Крысы и дятлы обычно получают пулю в спину в подходящее время.
4. и да и нет
   Смотря как сформулировать задачу. Но в любом случае, это будет очень гиморная программа, если добавлять условия вроде "учесть массу", "рассчитать массу", "средняя масса кирпича" "учёт стройматериалов"... Скорее, ИИ буркнет что-то вроде "Недостаточно данных" и отступит. Но с другой стороны, спутники на орбите дадут возможность связаться с оператором и запросить коррекцию приказа после отступления.
   Но в пустоте ИИ может сделать перебор на несколько ходов больше, чем на планете, если быть точным. Хотя я точно не уверен. Да и кислорода бочками не жрёт. Но речь идёт о качестве мышления.
   ИИ - это очень осторожный хрюндель. Он не рискует. Иногда это может повредить. Поэтому ИИ - несомненно, регулярные войска, исполнители - любимые оловянные солдатики генералов. Но об этом уже когда-то говорилось.
5. да.
   Чем меньше человек в армии, тем важнее каждый человек. Когда количество заменяется качеством. И тем больше требуется от человека "ДУМАТЬ", а не тупо исполнять.
   "Плохой генерал готовится к позавчерашней войне, а хороший – к вчерашней." - говорил Уинстон Черчилль. Поэтому сегодняшняя армия такая, какая она есть.

----------------------------------------

ТЯЖЁЛЫЕ КОРАБЛИ
На тяжёлых кораблях точно не будет только один человек. Почему?

1. Во-первых, тяжёлый корабль может быть головой эскадры. Если так, то один человек точно не сможет одновременно полноценно и командовать соединением, и командовать собственным кораблём. Нужен заместитель.
2. Во-вторых, такая сложная махина, как фрегат, пусть её и делают, как сосиски, требует человека, ответственного за системы. Специалист - он и есть специалист. Да и просто, не все - Цезари, и не везде это полезно.
3. В-третьих, если расчётная жизнь фрегата больше одной минуты, то собрать два голоса из трёх точно можно будет
4. В-четвёртых, это место долго расквартирования людей. То есть, сутки на несколько смен - и вперёд. Хотя бы по 8 часов.

То есть, как минимум три человека нужны.

И это только фрегат - а что говорить о супертяжёлых кораблях (по классификации ХВ)? Радиус их командования будет распостраняться гораздо дальше, чем два фрегата и несколько эскадрилий.
А про эскадрильи мы говорили немало.

Originally Posted by AmDDRed

ИИ - это очень осторожный хрюндель

Осторожность, имхо, характеризует способность к "творческому" (не алгоритмизированному) анализу и инстинкт самосохранения )) ИИ на данный момент этого лишён )

Originally Posted by AmDDRed

На тяжёлых кораблях точно не будет только один человек. Почему?

1. Во-первых, тяжёлый корабль может быть головой эскадры. Если так, то один человек точно не сможет одновременно полноценно и командовать соединением, и командовать собственным кораблём. Нужен заместитель.

Мне казалось, что речь идёт об управлении кораблём, а не о "пассажирах" Не надо мешать в одно управление кораблём и командование эскадрой. Это разные функции, не мешающие одна другой )

Originally Posted by AmDDRed

Во-вторых, такая сложная махина, как фрегат, пусть её и делают, как сосиски, требует человека, ответственного за системы.

А в чём он так уж сильно сложней маленького кораблика? Файтера того же? Тем, что он больше? Тем, что у него пушки больше? ) Или прямо-таки принципиально чем-то отличается? Коренным образом.

Originally Posted by AmDDRed

1. место долго расквартирования людей. То есть, сутки на несколько смен - и вперёд. Хотя бы по 8 часов.

То есть, как минимум три человека нужны.

При посменке в каждый момент времени кораблём управляет всего один человек (пересменки не учитываем). Т.е. пилот - один. Он же командир, связист и т.п. ) Концепция одного человека, управляющего кораблём сохраняется: 3 человека по 8 часов не противоречит концепции, т.к. является возможной реализацией

1. Осторожность - как неспособность рисковать.
2. То есть, "хаммер" и вертолёт принципиально не различаются по твоей логике?
3. Посменка при обыденной ситуации. При опасности - боевая тревога, и все работают.
   

   Специалист - он и есть специалист. Да и просто, не все - Цезари, и не везде это полезно.

   Интересно, конечно. "А чё туалет не работает? - Да пока вы спали, бой был, нам ионка до унитаза броню прожгла" или "Я хотел бы умереть как мой дедушка - во сне, а не как капитан его фрегата - думая, самоуничтожиться или нет".

А в чём он так уж сильно сложней маленького кораблика? Файтера того же? Тем, что он больше? Тем, что у него пушки больше? ) Или прямо-таки принципиально чем-то отличается? Коренным образом.

Много факторов. И размер в том числе. Во первых, корабль больше, больше систем нужно, электроники,мощьный цетральный проццесор . Тоесть и следить за всемтруднее. Во вторых. Фрегат дороже чем файтер в любых условиях. Для управления фрегатом нужны совершенно другие навыки. И больший и обученный экипаж. Слаженная работа экипажа и систем.
Как говорится:Файтер сделал свое дело,файтер может литеть в доки.


Хорошо, может быть и на истребители и стоит поставить автоматическое управление, или дистанциооного управления.
Но капшипы, явно будут с людьми. Пока скажу с точки зрения логики и финансовой экономии. Если уж перевесть весь флот на ИИ, то зачем нужны капшипы. Стоит только построить автоматические корабли маленького размера, которые будут пускать дерные или более мощьные ракеты в заданый сектор. А грамосткие капшипы без людей просто непонадобятся. Также дешевле. Просто автомат пуляет ракеты в сектор врага со взрывчаткой, которая может половину системы разнести

Originally Posted by AmDDRed

То есть, "хаммер" и вертолёт принципиально не различаются по твоей логике?

Я не буду отвечать на этот вопрос) Будьте любезны, обрисуйте логическую цепочку ваших умозаключений, в результате которых у Вас такой вывод получился, да ещё и с присвоением получения этого вывода моим умозаключениям )

Originally Posted by AmDDRed

Осторожность - как неспособность рисковать

Для программы нет понятия риска. У него есть алгоритм.. if a>b ... case (a)... как вариант.

Originally Posted by dozimitr

корабль больше, больше систем нужно, электроники,мощьный цетральный проццесор

К примеру?

Originally Posted by dozimitr

Для управления фрегатом нужны совершенно другие навыки

Какие же это?

Originally Posted by dozimitr

И больший и обученный экипаж

Для чего? )

Originally Posted by dozimitr

Стоит только построить автоматические корабли маленького размера, которые будут пускать дерные или более мощьные ракеты в заданый сектор. А грамосткие капшипы без людей просто непонадобятся. Также дешевле. Просто автомат пуляет ракеты в сектор врага со взрывчаткой, которая может половину системы разнести

Так, для информации - взрывной волны (~50% энергии ядерного взрыва на Земле) в космосе нет )

Originally Posted by Lee

Я не буду отвечать на этот вопрос) Будьте любезны, обрисуйте логическую цепочку ваших умозаключений, в результате которых у Вас такой вывод получился, да ещё и с присвоением получения этого вывода моим умозаключениям )

Уважаемый сударь! Это был лишь несуразный ответ на Вашу несуразную реплику. Так что, это Вы потрудитесь объясниться-с!

2 AmDDRed, Вы не находите, что гипотетические фрегат и лёгкий крафт, оба предназначенные для космического боя, куда более близки между собой по функционалу, а значит, скорее всего, во многом и по техническим решениям, нежели механизм, предназначенный для полётов в условиях атмосферы Земли, и механизм, предназначенный для езды по поверхности Земли? Я лично нахожу )
А вообще изначально я просто спросил ) А в качестве ответа на вопрос получил несуразный вопрос =\

Экипаж не зависит от размера корабля, он зависит от степени автоматизированности, о которой собственно речь. И назначения. Он может колебаться от 0доN. (0 – на рудовозе летающем между 2-мя точками, больше на исследовательских, медицинских и т.д.) На боевых, по принципу чем меньше лишних, тем лучше. О командных и флагманах я уже упоминал. Флагманом может стать по сути любой корабль на котором размещены соответствующие лица, это не значит, что при их отсутствии корабль таки не полетит. Тоже исследовательские и медицинские корабли – экипаж у них фактически будет больше (действительно, мало ли где врачей побольше надо). Это вовсе не означает что про их отсутствии корабль не сможет летать.

И при должной степени автоматизации боевые корабли мало чем различимы. В этом задача автоматики убрать лишние рты.


И так, про принципиальные отличие звездолетов:

Фрегат ПКО. Задача: уничтожение мелюзги противника, усиление ПКО корабельных соединений, усиление планетарно ПКО от легких ЛА противника. Как видно заточен он под борьбу с мелюзгой. Главное вооружение – дальбойные ЗРК. Вторичное огневые батареи самообороны – аналоги реала АК630, Вратарь, Фаланга.
Кто там главный конкурент из мелюзги? Истребитель и перехватчик. Задачи схожи, у фрегата ИИ-автоматизация лучше, мощнее станции, больше боезапас.

Далее. Ударный противокорабельный фрегат. Задача: уничтожение тяжелых кораблей противника, уничтожение тяжелых орбитальных установок противника. Главное вооружение: ПКР или торпеды. Вторичное: огневые батареи самообороны. Желателен эскорт фрегатов ПКО.
Конкурент из мелюзги – торпедоносец (в ХВ нет). Вооружение ПКР или торпеды, турели самообороны. Задача: уничтожение тяжелых кораблей противника, уничтожения тяжелых орбитальных установок противника. Желателен эскорт их истребителей.
Отличие фрегата: лучше бронирование, больший боезапас, совершеннее радар, наличие (гиперпространственного двигателя)ГП-Д. Где тут должен быть больше экипаж?

Далее: Эсминец (эскадренный миноносец, истребитель миноносцев) или же больше подойдет термин дестроер? Главное вооружение: крупнокалиберная артиллерия, торпеды и ПКР. Вооружение самообороны: ЗРК, батареи самообороны. Задачи, торпедная и артиллерийская поддержка флота? Истребление фрегатов. В общем тоже самое – уничтожение крупных целей. По сути усиленная форма ударного фрегата, с еще большим боезапасом, улучшенной ПКО.

Далее: Крейсер. Главное вооружение. Крупнокалиберные орудия, торпеды, ПКР, МРК и еще ХЗ что… Вторичное: различные ЗРК, батареи самообороны. Основная задача – уничтожение крупных космических целей. Возможно работа по наземным. По сути еще более усиленная версия все того же ударного фрегата.

Далее: Линкор. Главное вооружение крупнокалиберные (еще более чем у крейсера) орудия, МРК (возможно ПКР и торпеды). Вторичное, различные ЗРК, батареи самообороны. Задача уничтожение крупных целей, в первую очередь линкоров, работа по наземным целям.

Очередная версия все того же ударного фрига – большая, крутая, сверхбронированная, свехостволённая.

Согласен с Lee, из-за того что диаметр ствола не 3 см, а 3 м. И торпед не 4 а 400, огромный экипаж не нужен. Торпеды лежат и есть не просят (в отличие от человеков). Лежат спокойно, пока автоматика их не извлечет из оружейного погреба и не дошлет в пусковую шахту.

PS создается впечатление что большие корабли будут строить исключительно для того чтобы человеков туда напихать побольше, и покатать их по космосу. И размеры увеличивают исключительно из-за этого, а вовсе на для того чтобы туда гипер, вооружения, боезапаса и топлива побольше вместить.

Про остальное позже…

Originally Posted by Lee

Будьте любезны, ссылочку с доказательством представьте, пожалуйста

Лови 1, 2 если не согласен пиши там.

Originally Posted by Lee

Осторожность, имхо, характеризует способность к "творческому" (не алгоритмизированному) анализу и инстинкт самосохранения )) ИИ на данный момент этого лишён )

Хорошо, тогда ИИ бы просто остался на месте и ждал пока его уничтожат. Как ты сам сказал в армии приказ есть приказ. Из центра поступил приказ "прекратить огонь" и и прекратил, ибо это у него прописано, а прописывать как искать разные способы обхода приказов, боевому ИИ никто не будет.

Originally Posted by Lee

Мне казалось, что речь идёт об управлении кораблём, а не о "пассажирах" Не надо мешать в одно управление кораблём и командование эскадрой. Это разные функции, не мешающие одна другой )

Корабль может стать флагманом в любой момент, если предыдущий флагман уничтожен. Что тогда? Ждать пока придёт пассажир? НЕт этим займется капитан, так как он специалист в своём деле а инженер в своём. Да и о людях сидящих за компами в трюме вы тоже забыли.

Originally Posted by Lee

А в чём он так уж сильно сложней маленького кораблика? Файтера того же? Тем, что он больше? Тем, что у него пушки больше? ) Или прямо-таки принципиально чем-то отличается? Коренным образом.

Нет тем что их количества больше, имеются куча систем которые сняли с файтера, ибо файт может обойтись теме что находятся на носителе, и у файта есть возможность вернутся в док. Файт не должен принимать к себе на борт других файтов, у него нет реактора, а только устройство для накопления энергии на короткое время. Нет тысячи раз дублированных систем ибо это сделает его слишком дорогим, недопустимо дорогим для единицы с таким коэффициентом выживания.
КОРОЧЕ, ИДИ ПО ССЫЛКАМ В СОСЕДНИЕ ТЕМЫ, ТАМ ЕСТЬ НАПИСАННА КУЧА РАЗЛИЧИЙ МЕЖДУ ФАЙТАМИ.
И Ли, вы бы сами ответили на тестик, иначе бессмысленно писать посты, Вы ведь любите ИИ так сделайте так как он - "да" ИЛИ "нет".

Originally Posted by dozimitr

Хорошо, может быть и на истребители и стоит поставить автоматическое управление, или дистанциооного управления.
Но капшипы, явно будут с людьми. Пока скажу с точки зрения логики и финансовой экономии. Если уж перевесть весь флот на ИИ, то зачем нужны капшипы. Стоит только построить автоматические корабли маленького размера, которые будут пускать дерные или более мощьные ракеты в заданый сектор. А грамосткие капшипы без людей просто непонадобятся. Также дешевле. Просто автомат пуляет ракеты в сектор врага со взрывчаткой, которая может половину системы разнести

Неплохая идея, впринципе вполне возможно существования таких флотов, в качестве флота поодержки. Но в прямом бою с регулярным флотом он проиграет, посему позволить иметь себе такой флот может только цивилизация с невероятно мощными защитными системами на своей планете. Но и тогда может случится история из серии игр ELIT (Х2 и Х3)

Originally Posted by Lee

Я не буду отвечать на этот вопрос) Будьте любезны, обрисуйте логическую цепочку ваших умозаключений, в результате которых у Вас такой вывод получился, да ещё и с присвоением получения этого вывода моим умозаключениям )

Ты просто давишь психологически выводя апонента из себя.

Originally Posted by Lee

Для программы нет понятия риска. У него есть алгоритм.. if a>b ... case (a)... как вариант.

Тогда это будет нарушения приказа, кому нужен боте слушающий приказов? Я описал как поведёт себя ИИ.

Какие же это?

Знание его строения, Знания в енерготехнологии, Знания в ремонтных сферах, Знания управления ремонтными ботами, Знания управления и координирования Дронов перехватчиков, Знания относительно устройства кораблей противника.

Относительно примера с расколовшейся бронёй. ИИ может конечно помочь но только в том случае если у него есть данные на кор протиника, но даже тогда он не сможет рискнуть или оценить степень риска, ведь существует большой риск напороться на глав калибр. Ты сам говорил что риск не для ИИ, ( И не надо говорить что ИИ будет отступать только когда надо. В таком случае он отступит от всех боёв ведь есть риск быть уничтоженным, или только при тех условиях когда нет явного перевеса над противником, так сейчас Америкосы воюют, но тогда достаточно набрать липовых батлов и просунуть ими до самой планеты, ещё до того как командование свяжется с остальными флотами и скажет что у них гости. С другой стороны возможно создание защитного флота с отсутвием лога отступления, но это можно с легкостью использовать против них)

А мой пост вообще заценили или слишком замысловато написал?

По поводу зависимости размера караблей от количества экипажа
А почему все думают что люди в будущем будут ремонтировать карабли при помощи такихже методов как сейчас(гаечный ключ,атвёрка, паяльник),от размеров караблей зависят также и размеры полученных повреждений, с чего вы взяли что интелектуальный робот сможет абсолютно все повреждения заделать, а что если из корпуса провода торчат, или канализация ? такчто в некоторых ситуациях на большой карабль нужно ещё специалист(ы) которые будут управлять роботами отказавшиеся ремонтировать нестандартные для их программы повреждения(одевать очки и идти в спец комнату по управлению роботами, и делать всё за ии). А кто такой капитан, это человек подключенный к главному компу карабля с помощью кабелей, ему достаточно подумать и эта мысль тудже начнёт действовать, в будущем никогда непрозвучит враза "поднять паруса мать буша мл*".

Зы. Сейчас существует оборудование которое произносит слава за человека, тоесть чел думает а устройство произносит.

Отвечаю на вопросы:

1. Не знаю насчет физической эволюции, но современный мозг человека – обучаемая платформа. Пример с рыцарем который обосрется в авто, если его катать часа по 3 в сутки, 7дней с неделю, то со временем привыкнет, и водить научится. А вот более ранние версии земных гуманоидов – скорее всего никогда.

2. Да, именно про сокращения я и писал.

3. Нет, не уверен, если в мирное время нет подготовки и обучения, и воспитания лучших качеств, то и в военное они не появятся. Как бы не захотели новички отмстить своим мучителям – отморозкам, под шумок это раз. Как эти трусы, отморозки – мучители будут вообще что-то делать и доверять кому-то это два. Как, то существо (см. процитированный мной текст) будет воевать? А против высокотехнологичного противника? Само оно пользоваться техникой явно не сможет это три.

4. Неизвестно насколько продвинется разработка ИИ в будущем. В теории такое возможно, если конечно ИИ основан не на виндах. Плюс никто не говорит о полном отсутствие человека на борту большинства космоходов.

5. Да, но такого командира еще поикать надо, по крайней мере сейчас. К количеству экипажей это не относится, по любому будет командование флотом.

6. Да, армия будущего тем, более комическая, не будет аналогом нынешнего крысятника 100%.

7. Да, платформа человека обучается, никто и не спорит. Но не без должной подготовки и образования, которая как минимум должна дать азы. Ты говоришь как там в будущем звездолетчик свой крузак изучит. Рыцарь тоже скажет про автомобиль. См. свой же вопрос №1.

8. И да и нет. Это зависит от многих факторов. Смотря на сколько будет совершенен этот ИИ. Кроме того у каждой установки есть задачи под которые она создавалось. То что монитором гвоздь не забить, это не значит что он отстой.

9. Нет. Это не имеет значения, ИИ не работает на таком уровне.

Originally Posted by .::ÐIK†Â†ØR::.

А почему все думают что люди в будущем будут ремонтировать карабли при помощи такихже методов как сейчас(гаечный ключ, атвёрка, паяльник)

Аналогичный вопрос: почему все думают что в будущем автоматика будет на уровне виндуса и селерона, что даже пробоину просчитать не сможет? Когда-то и этого не было. Лет 20 назад мало кто мог мечтать об этом устройстве у себя дома, через которое вы читаете этот текст. А также об играх с графикой Х3 и прочее. В космонавтике со времен запуска собак ничего принципиально нового и даже не предвидится. Также не стоит забывать о физиологии человека у которой много потребностей, и она много чего не может – жизнь в космосе одно из этих "не". Также и капитан подсоединенный к компу, зачем ему экипаж тогда? Как это скажется на физиологии? Как куб боргов что ли из фантастического телешоу СтарТрэк?

На два поста дестроира и диктатора отвечу позже.
Но сначала поставлю 1 вопрос. Кто будет писать ИИ для ремонтников и Кто будет писать ИИ для файтеров?

ЗЫ И всётак у Дестроера не всё чисто, видать что-то неприятное связанное с армией у него случилось. Раз уж так яростно её ненавидит. =)

Еще добавление про "Цезарей":

Никаких Цезарей там не надо. Пилот, капитан (хз как они там будут называться эти звездолетчики) и не должен выполнять кучу задач одновременно поставленных перед каждой заклепкой, для этого есть ИИ. Звездолетчик выполняет задачу поставленную перед кораблем (я как минимум второй раз это пишу). А задач у кораблей не так много, точнее каждый корабль заточен под определенную. Даже универсальные корабли в конкретный промежуток времени будут выполнять какую-то одну задачу. Например фрегаты ПКО знают как им сформировать боевое охранение вверенных объектов, как отражать ракетную атаку и атаку мелюзги. Но если вдруг к объектам охранения прет линкор на пролом, тот тут уже фрегат ПКО бессилен (аналог в HW зенитный фрегат сможет защитить мать от крейсера?) Можно конечно разредить шахты ЗРК по линкору, но толку не будет (на то он и линкор) Если у ЛК еще и главное оружие не кинетика, то единственное что сможет сделать фрегат – протаранить одну из башен ГК или будку управления (если она по схеме SW). Плюс психологически это сделать легче – когда ты 1. Не надо отвечать ни перед своей совестью, ни перед семьями экипажа (которого нет) ни перед самим Богом! А тот сайт на который давали ссылку возможно будет пополнен его именем в какомнить 71 веке.

Аналогично если ударные фрегаты сопровождают что либо, а тут нападает куча мелкоты и торпедоносцев. Если носителя по близости нет, то единственное что можно сделать – ловить торпеды своей машиной, что батареи ближней самообороны собьют – то собьют. А в результате сайт пополнен очередным именем, и его совесть чиста. Грязна она у того кто эскорт составлял, или какая-то крыса продалась. Но не звездолетчики, они знают конкретную специализацию своих кораблей, да, они могут импровизировать (пример см. выше) но специализация корабля есть специализация корабля – нефиг мелкоскопом болты в камни загонять, хотя это и не их вина, а главное не их задача. Никакого цезарьства тут нет.

И:

Originally Posted by Bentus

Кто будет писать ИИ для ремонтников и Кто будет писать ИИ для файтеров?

Люди, входящие в состав разработчиков данного корабля.

Originally Posted by Bentus

ЗЫ И всётак у Дестроера не всё чисто, видать что-то неприятное связанное с армией у него случилось

С чего такой вывод?

Originally Posted by Bentus

Раз уж так яростно её ненавидит. =)

Про это уже отвечал. Разве нет?

Бентус, а ты был в армии ? если ты там был то тыб её незащищал, после армии тебе пришлосьбы лежать с переломами в больнице пару месяцев, от полученных травм от камандира или сослуживца.Настоящая армия россии в данный момент незнает кто враг а кто свой, примеры нашей армии можно увидеть на улицах когда фанаты цска и спартака сближаются, все они совершают братоубийство, унижение тех кто когдато был другом, драки в армии происходят в большинстве случаев когда противоположные стороны имеют своё мнение.
Армия россии незнала что цель грузия, армия продолжала боротся друг сдругом, а солдат русских избивали и калоли глаза(смотрите в ютубе:жириновский о грузии).

В Берлине после капитуляции гитлеровцев танкистам поступил приказ не открывать огня, а в старом доме, близ которого стоял танк Василенко, засели эсесовцы, не желавшие сдаваться, и вели снайперский огонь. Когда Василий увидел механика-водителя своего танка, сраженного вражеской пулей, а рядом с ним еще пятерых солдат, бездыханно лежащих на земле, его терпению пришел конец.

Помня приказ о прекращении огня, Василенко завел свой танк, развернул пушку назад и на полном ходу врезался в занятое фашистами здание, превращая его в руины. После, положив убитых бойцов на броню танка, он медленно проехал по главным улицам поверженного города, оказав товарищам последние почести.

А ты правдо думаеш что сейчас в армии таких людей большинство? В современном мире у солдат рулит водка, даже в некоторых играх америказасранцы пропагандируют водку"если русский солдат выпьет водку то нам конец! ваше задание уничтожить склад водки"Ничего неимею против армии в первой и второй мировой войны, потомучто это была АРМИЯ! ане тратил мне в жопу(самый лудший фильм).

1ы. своё мнение об армии я составил смотря клипы в ютубе и смотря новости по первому каналу.
2ы. я в армии небыл потомучто воспаление лёгких и хронический кашель, я хочу жить без переломов.
Зы. прежде чем идти в армию, посмотрите ютуб, и дважды подумайте, сможетели вы справится с кучей буйволов которые скажут "о новенький? щас будем крестить"
4ы. подумайте над тем чем человек отличается от животных.

Originally Posted by Bentus

Лови 1, 2 если не согласен пиши там.

Бугага
В первой теме не было доказано ничего ))) В ликбезе лишь доказывалось, что ускорения у больших пароходов меньше, чем у маленьких. И ни слова о том, что:

Originally Posted by Lee

Дк, в управляемых истребительных единицах, всё это и будет делать 1 чел, но крейсер и даже фрегат это совсем другое

Напомню, речь о количестве людей, необходимых для управления ) Болиду формулы один (к слову об ускорениях) требуется столько же людей для управления, сколько и ТАЗу 2101 ))

Так что вопрос открыт, в чём же такая уж разница между большими и маленькими космокрафтами )

Originally Posted by Bentus

как искать разные способы обхода приказов

А приказы не надо обходить ) Тот водила танка из твоего примера не нарушал приказ также, как и не обходил его. Он выполнил приказ. Не надо путать )
Обход приказа - это по сути его нарушение )

Originally Posted by Bentus

Да и о людях сидящих за компами в трюме вы тоже забыли.

Компьютерный клуб на борту? ))

Originally Posted by Bentus

Нет тем что их количества больше, имеются куча систем которые сняли с файтера, ибо файт может обойтись теме что находятся на носителе, и (1)у файта есть возможность вернутся в док. (2)Файт не должен принимать к себе на борт других файтов, у него нет реактора, а только устройство для накопления энергии на короткое время. (3)Нет тысячи раз дублированных систем ибо это сделает его слишком дорогим, недопустимо дорогим для единицы с таким коэффициентом выживания.

1. У фрегата есть возможность вернуться в док по месту базирования.
2. А наличие доков у фрегата не является аксиомой, заметьте, вы сами упоминаете носитель, так почему же не использовать для базирования мелочи специальный корабль? ) Что даёт возможность не усложнять, не раздувать, не делать слабее чисто боевые корабли )
3. Тысячу раз нигде не позволят дублировать )) Ну разве что только в ваших многомиллионных экипажах можно будет дублировать пушечное мясо пару тысяч раз ))

Originally Posted by Bentus

И Ли, вы бы сами ответили на тестик, иначе бессмысленно писать посты, Вы ведь любите ИИ так сделайте так как он

А можно не указывать мне что и как делать )

Originally Posted by Bentus

Тогда это будет нарушения приказа, кому нужен боте слушающий приказов?

Поясните сию глубокую мысль сирым, будьте добры )))

Так что вопрос открыт, в чём же такая уж разница между большими и маленькими космокрафтами )

В форме очередной справки:


в данном случае сам Lee не может сказать, о чем же он спорит, но поскольку никто не может - он, в своем стиле, на коне

А разница - разница есть. Если хотите искусственных характеристик - это (привязывая все к времени) соотношения между временем уклонения (уход от текущей позиции на свои линейные размеры), временем достижимости цели, средним временем жизни под огнем противника равного класса, etc. etc. И, как бы ни хотелось - разные эти параметры порождают в корне разные паттерны поведения.

Сравни-ка лучше моторную лодку Zodiac и ТАКР "Кузнецов"

2 DarkWanderer,
Развивай мысль )) Ты так и не сказал главного - почему же при увеличении размеров и сопутствующим этому уменьшении ускорений численность людей, необходимых для управления кораблём, должна увеличиваться?
В теме про размеры я со временем смекнул, что не прав, даже для себя умозрительно доказал это на примере изгиба балки.. Но так хотелось прочитать убедительное доказательство от оппонентов, без всякой пустой болтологии ))

Зодиак и Кузнецов, имхо, "немного" отличаются по функциональному назначению Да и Кузнецов скорее носитель, а я тут про чисто боевые корабли растекаюсь мыслью ))