Размеры кораблей и их манёвренность

2 Bentus
Лёгкий БМП-1 с маленькой пушечкой на американском полигоне с разгромным счётом выиграл у какого-то там танка =) Давно читал, не помню подробностей

Сравнение нелепо, если б они были на ровной поверхности, и расстояниях, которые в сотни тысяч раз превышают длину БМП, ничто бы не помешало танку при наличии хорошей системы наведения рвануть БМП ещё до того, как тот приблизится.

Нелепо считать, что скорость и маневренность не имеют значения =)
Даже в космосе При бое на огромных расстояниях даже небольшое отклонение от точки, в которой только что находился объект, может сыграть довольно важную роль.

Пример по поводу скорости и маневренности прямо из hw2:

Скрины полёта Vortex'a (мод - Complex) вокруг медлительных вражеских толстопузов =) Не все ракеты до него тогда долетели, и не все орудийные башни по нему попадали. Лучами по нему обычно тоже плохо попадают )) Дредноуты по нему вообще обычно не попадают, также как и батловская тринити =) А battleships, имея на носу поворачивающиеся градусов на 180 лучевые башни, зачастую не "ведут" Vortex'а постоянно, ибо сами не успевают за ним поворачиваться

У Vortex'а скорость дестра примерно, а после постройки модуля у него скорость увеличивается до фрегатной. Плюс, он не стоит на месте, а нарезает круги вокруг цели. Это немного уменьшает эффективность его вооружения (не может со всех орудий стрелять зачастую), но очень сильно уменьшает повреждения, получаемые им в бою, и даёт возможность ретироваться на починку из тяжёлого боя при серьёзных повреждениях без использования гипера, при нахождении в поле ингибитора

"Порхать, как бабочка, жалить, как пчела"?

Для решения "Вортексной" проблемы можно сделать 3 вещи:
1. Ускорить ракеты;
2. Увеличить скорость разворота башен;
3. Более эффективно разместить башни по корпусу кораблей.

Думаю, с инженерной точки зрения это гораздо проще, чем модифицировать целый корабль Как обычно, нападение на шаг впереди защиты.

Что касается отклонения от первоначальной точки, то ракеты у нас самонаводящиеся, а для болванок есть вероятностный просчёт траектории движения. Я не говорю, что движение и маневренность не нужны, но есть свои ограничения в этих областях, и поэтому (и не только поэтому) для больших кораблей это не главенствующий фактор в защите.

ЗЫ: БМП и танк - машины, созданные для разных целей. С БМП, может, машины противника и подырявишь, но какой-нибудь укреплённый пункт вряд ли пробьёшь.
Человек с гранатой тоже может вывести танк из строя, но это не значит, что танк не нужен. Это значит, что один - в поле не воин.

Originally Posted by Bentus

Экстренный ремонт повреждённых, жизненно важных систем, таких как реактор или центральный ИИ

Я себе слабо представляю экстренный ремонт термоядерного реактора (или какой там) людьми во время боя, т.е. за несколько минут =))
Как в прочем и других систем =) Протечку крана, впрочем, можно устранить
Не, я понимаю, что безбешеные всё могут =)) Но всё же =)

Originally Posted by Bentus

Тогда этот корабль будет просто дезертиром, даже с учётом боёв на дальних расстояниях, при таком раскладе этот корабль унесёт очень далеко от места событий.

Сам понял, что и к чему написал? =)

Originally Posted by AmDDRed

Для решения "Вортексной" проблемы можно сделать 3 вещи:
1. Ускорить ракеты;
2. Увеличить скорость разворота башен;
3. Более эффективно разместить башни по корпусу кораблей.

Думаю, с инженерной точки зрения это гораздо проще, чем модифицировать целый корабль.

2. - модификация целого корабля =)
3. - модификация целого корабля =) А в случае с орудиями типа дредноутовского как быть? =)

1. Ускорение ракет - да, но речь-то не только о ракетах =) По Вортексу главные калибры не попадают ) А ракеты для него, что комары =)

Originally Posted by AmDDRed

для болванок есть вероятностный просчёт траектории движения.

Не особо актуально при расстояниях в сотни км =)

Укреплённые пункты танками не берут тоже вообще-то )) Артиллерия (СЗО в частности) и авиация решает =) Функции танка - уничтожение вражеской (броне-)техники =)

БМП vs танк - пример из серии "лёгкое вооружение, скорость и маневренность" vs "тяжёлое вооружение, броня, медлительность" =) Как раз-таки человек с гранатой, укрепления и Bentus'овские "еслиб..." тут не актуальны =)

Я слегка погорячился насчет маневрености. Конечно, она нужна всем и истребителям и крейсерам. Смотря на что делается упор. У истребителей больше идет маневренность и скорость чем броня (хотя и броня никогда лишней не бывает ). А у крупных больше броня и сила орудий.

Но это не значит что линкоры должны стоять как вкопанные
Конечно, коренного преимущества это тебе не даст, но чем черт не шутит. Глядишь и увернешься от смертоносного сгустка плазмы или чего-то еше - значит проживешь дольше

2Lee

п.2 - модификация отдельного узла, не затрагивающая основные конструкторские решения.
п.3 - более серьёзная модификация, согласен, но при этом, кроме перепланировки, ничего не изменяется.

Ил-2 - одноместный и двухместный. Модификация, которую легко наладили в производство.

Танк vs. БМП
Накануне 2ой Мировой советские военщики тоже думали, что лёгкий танк будет бить тяжёлый. Пришли немцы и показали, что надо было Т-34 сразу брать в оборот.

ЗЫ: БМП тоже не слишком на борьбу с танками предназначена

Кстати вроде по телеку говорили... Мол, один хацкер взломал сеть пентагона и узнал что антигравитаия уже есть давно... только засекречена и недоступна для человека, типа не надо делать её надо срубить как можно бабла на нынешних технологиях... но того парнишу сразу все спецслужбы накрыли.....и впендюрили срок по самое негорюй... но он успел рассказать куда следует))))

P.S. Не знаю, правда или нет, но мне кажется, что так оно и есть.

Ну, в принципе все реально. Не удивлюсь, что типа через каких-то пару лет выяснится, что НАСА с инопланетянами сотрудничала.

P.S. Немного оффтоп. Не обижайся.

2 AmDDRed
п.2 - проблема в том, что при создании корабля, должно по идее учитываться то, что орудие будет стрелять по быстродвижущимся целям. Почему оно с задачей не справляется?

п.3 - планировка, внимание, - это НАЧАЛО проекта ) Изменение начала к чему ведёт? =)

2 Lee
1. Странно ожидать от устройства того, на что оно не было рассчитана. Появление новых проблем ведёт к переоценке существующих решений и последующей модернизации.

2. Если проект очень уж неудачный, то его снимают. Но удачные инженерные решения ведь продолжают же использоваться, не так ли?
И если Проект нужно будет чуть изменить, то это вызовет изменение лишь в шассийном плане (в нашем случае) - и то, не самые большие, а детали, узлы и механизмы - ведь те же самые останутся?

Просто назовут, например, "Проект ВБР 117" заместо ВБР 115; или ВБР 117мсм - "местами сильно модернизированный"

Originally Posted by Bentus

Конечно, коренного преимущества это тебе не даст, но чем черт не шутит.

Последних три тысячелетия мобильность войск решала всё. Ганнибал трижды побеждал Рим. Но перед этим он многих удивил, быстро пройдя через Альпы. Рим пал от руки конных варваров, т.к. конница означала мобильность войск. Армия под командованием Суворова обладала удивительной мобильностью, что позволило ей победить не в одном сражении (если не ошибаюсь, Суворов не терпел поражений). Танки и бронетранспортёры ещё больше повысили мобильность армий. Далее - авиация. Далее - ракеты. Скорости всё растут... Так что, думаю, как раз скорость и даёт коренное преимущество

Кстати про упомянутый Т-34, если не ошибаюсь, то броня у него как раз была потоньше чем у Тигров, но у них форма была такой, что снаряды иногда просто отскакивали. И потом, он был легче и лучше переносил пересечённую местность. А значит, опять же - был мобильней.

Originally Posted by HIX

Кстати вроде по телеку говорили... Мол, один хацкер взломал сеть пентагона и узнал что антигравитаия уже есть давно... {...} но того парнишу сразу все спецслужбы накрыли.....и впендюрили срок по самое негорюй... но он успел рассказать куда следует))))

Не хочу вас огорчать, но ящик - это источник денег и власти. А спецслужбы работают на власть. Что, власть будет вредить сама себе?

Originally Posted by Lee

Я себе слабо представляю экстренный ремонт термоядерного реактора (или какой там) людьми во время боя, т.е. за несколько минут =))
Как в прочем и других систем =) Протечку крана, впрочем, можно устранить
Не, я понимаю, что безбешеные всё могут =)) Но всё же =)

А как по твоему во время боя на морских кораблях проводят такие ремонты ещё со времён зарождения морских боёв?

Я написал систем, не обязательно сам реактор, а системы реактора, так называемые энергопроводы, или типа того которые повредились и если их не восстановить перегрузка и пипец.

Originally Posted by Lee

Не особо актуально при расстояниях в сотни км =)

И ты ещё приводишь пример из хв? Подумай на таком растоянии, манёвренность особого значения не имеет.
Этот Вортекс вообще не должен был так приблизится к этим кораблям, что его манёвренность дала ему преимущество, это же ХВ - выдуманный мир. (Как уже говорилось при попытке приблизить З Волки к реалиям бои получались слишком уж на больших настояниях).
Кроме того, это ещё и мод, ракеты которые сбивают малые файтеры не могут угнаться за массивным объектом? Да и бред выходит, значить заставить такие массы так вертеться они могут, а каких-то пару тонн орудийной башни нет?

Originally Posted by Lee

2 AmDDRed
п.2 - проблема в том, что при создании корабля, должно по идее учитываться то, что орудие будет стрелять по быстродвижущимся целям. Почему оно с задачей не справляется?

Потому что это ХВ2 да ещё и с модом, почему в контре с модом ты можешь выдержать очередь и калаша в голову, а реале нет?

Originally Posted by Epaminond

Последних три тысячелетия мобильность войск решала всё. Ганнибал трижды побеждал Рим. Но перед этим он многих удивил, быстро пройдя через Альпы. Рим пал от руки конных варваров, т.к. конница означала мобильность войск. Армия под командованием Суворова обладала удивительной мобильностью, что позволило ей победить не в одном сражении (если не ошибаюсь, Суворов не терпел поражений). Танки и бронетранспортёры ещё больше повысили мобильность армий. Далее - авиация. Далее - ракеты. Скорости всё растут... Так что, думаю, как раз скорость и даёт коренное преимущество.

Есть большая разница между мобильностью войск и манёвренностью отдельных единиц.

Originally Posted by Epaminond

Кстати про упомянутый Т-34, если не ошибаюсь, то броня у него как раз была потоньше чем у Тигров, но у них форма была такой, что снаряды иногда просто отскакивали. И потом, он был легче и лучше переносил пересечённую местность. А значит, опять же - был мобильней.

Сори, но ты ничего не знаешь о танках Мировой №2. Т-34 был суперским танком в начале войны, немецкие танкисты при виде Т-34 не могли даже впритул пробить их броню, и им оставалось только включить заднюю скорость и отступить. В нете есть много информации об этом, и остальной технике.

----- А терь по существу -----
У крейсера №1 и №2, разные предназначения и они оба будут востребованы. №2 более мощный, он сугубо военный образец, предназначен для охраны и наступательных операций. №1 будет востребован для патрулирования и в тех случаях, когда противник совсем не горит ввязываться в открытый бой и предпочитает бегство.

И ещё кто-то говорил, что на больших расстояниях просчёт траектории не имеет большого значения. Я с этим не согласен, возможно что для файтов и нет, но столь массивный кор. не так-то легко заставить быстро изменить свой вектор, если снаряд выпущен с расчётом на попадание в центр корабля, то цель должна не просто сманеврировать, а сманеврировать так чтобы этот снаряд не попал даже в её краешек.

Кроме того, это при выстреле одним снарядом, а если таких снарядов будет хотя б с десяток, выпущенных залпом по всем траекториям, так чтобы исключить возможность уворота цели.

Траекторию всегда надо просчитывать. Целее будешь. Вот только это действует, если огонь ведется с позиций, которые расположены рядом друг с другом.

А то представь, много "снарядов", от каждого укорачиваться не получится. Или начнешь отходить от одного залпа, ненароком попадешь под другой более мощный. А для большого корабля это очень актуально.

2 Bentus
Я не сомневаюсь, что Викинги не раз и не два производили экстренный ремонт термоядерного реактора на своих Драккарах =)
И потрудись почитать, что ты написал:

Originally Posted by Bentus

Экстренный ремонт повреждённых, жизненно важных систем, таких как реактор

Примеры привожу оттуда, откуда хочу ))) Тут никто не обозначает, реальные надо рассматривать условия, или нет =) Дискуссия она такая, переменчивая ))
Эти ракеты не сбивают файтеров ) Вэйгровские ракеты - противо-фрегаты/капиталы, - по файтерам и корветам не работают =)
Башни за Вортексом успевают =) Не успевают за ним те, на ком башни стоят (у башен есть предел поворота).

Честно говоря, не проверял, могу ли я выдержать очередь из калаша в голову =)

Originally Posted by Bentus

И ещё кто-то говорил, что на больших расстояниях просчёт траектории не имеет большого значения. Я с этим не согласен, возможно что для файтов и нет, но столь массивный кор. не так-то легко заставить быстро изменить свой вектор, если снаряд выпущен с расчётом на попадание в центр корабля, то цель должна не просто сманеврировать, а сманеврировать так чтобы этот снаряд не попал даже в её краешек.

Это всё слова.
Реальность (допущения и упрощения, как всегда, присутствуют):
Размерность цели (км)= 1х1х1.
Расстояние до цели (км) = 500
При таких расстояниях и размерах, угол с центром в точке стрельбы, в который умещается цель составляет 0.1146 градуса ) Плоский угол. В телесных считать не научился =( Много, не правда ли? =) Ну это так, лирическое отступление =)
Соответственно при стрельбе в центр цели, последней достаточно сдвинуться на 0.6 км (+0.1 км - для надёжности) относительно своего положения.
Скорость снаряда - 5 км/с. (скорость звука в воздухе ~340 м/с)
У цели - 100 секунд, чтобы преодолеть 0.6 км. Скорость, достаточная для этого - всего 6 м/с (21.6 км/ч) при условии, что он двигается с постоянной скоростью =)

UPD:
При старте с "нуля" и равноускоренном движении необходимо ускорение, равное 0.12 м/с2 (0.0122 от одного "жэ" - о каких перегрузках речь вообще может идти?) =)

При расстоянии всего в 50 км ускорение составит в 100 раз больше - 12 м/с2, что не на много больше одного "жэ", и подготовленными людьми должно вполне спокойно переносится Хотя скорость снаряда я такую, нормальную, задал =)))

Я уже ранее в другой теме отстаивал существование космоавиации в войсках будущего, и приводил пример снарядов, изменяющих свою траекторию.

Originally Posted by Bentus

и приводил пример снарядов, изменяющих свою траекторию.

А нафига таким снарядам упреждающий просчёт траектории? =)
Кстати. Таких снарядов вспоминается 2: ракеты и пресловутые шареги )

Дабы меньше шло расхода на топливо для них. В отличии от ракет у них нет маршевогого двигателя, лишь 4 манёвренных.

2 Bentus
ИМХО, не резонно такие снаряды делать )) Ибо от ракеты отличается только отсутствием маршевого двигателя )) а топливо, системы наведения и правления остаются
Большая ракета решает проблему =) Разделяющаяся боеголовка, мусор, и бешеная скорость (подольше двигатель пусть поработает) =)

Вообще забавно: я начинал эту тему просто для того чтоб приблизительно представить масштабы кораблей с тем, чтобы делая туранские корабли не нарисовать в борту дверь шириной в 200 метров... тема переросла в риторическое "что лучше, пулемёт или танк"...

Bentus. Если ты не заметил, Epaminond сравнивал броневую защиту Тигра (PzKpfw VI «Tiger I») и Т-34. При чём тут начало войны? То в чём Т-34 действительно порвал всех и вся была простота конструкции, простота эксплуатации, на порядок меньшая стоимость и производственные возможности. Поэтому СССР мог себе позволить потерять в Курской битве 6064 танков и САУ и одержать победу, в то время как немцы так и не оправились от потери 1000-1500 танков, после чего так и не смогли осуществить до конца войны ни одной успешной наступательной операции (сравнимой по успехам с операциями 39-42 годов). Что до начала войны, то действительно по совокупности боевых характеристик Т-34 превосходил немецкий Т-4 но боевой опыт немецких экипажей и командования и т.д. а также проблемы с командованием, недостаточной подготовкой экипажей Красной Армии и т.д. не дал реализовать как качественное, так и количественное преимущество Т-34.

Epaminond. Ганнибал, конечно, побеждал Рим в конкретно взятых сражениях но переход через Альпы едва ли можно считать оправданным с военной точки зрения: после перехода в его армии осталось не более 20 тыс. человек (учитывая, что выступил он из Нового Карфагена с 90 тысячами), и сразу же после победы на реке Требби он был вынужден остановить наступление и перезимовать в цезальпийской галли...

Собственно для чего столько текста? Просто я призываю к тому, что если уж использовать примеры из военной истории, то делать это корректно.

Моё мнение: если сейчас уже ведутся разработки по созданию беспилотной боевой техники, то в будущем (если допустить что Китай не подерётся с США из-за остатков нефти) космическая боевая техника будет беспилотной. Собственно, бой представляется мне противоборством ракет - антиракет, стелс-технологий - технологий обнаружения, компьютерной системой моделирования и прогнозирования, короче, кто помнит терминатора, Скайнет против Скайнет... А конфигурация боевых единиц будет иметь защиту по принципу противокумулятивной. И во многих случаях будет одноразовой. То есть выглядеть это будет эффектно