Аватар

Originally Posted by AmDDRed

Имеется ввиду не национальная культура, а именно религиозная культура, наднациональная. Это способ мышления, не просто вопрос развития. Почитай "Парень из преисподней" Стругацких, я тут тем более, по наводке AndrewN вспомнил, что сюда выложил рецензию (гугль помог ) на них.

Пожаловался Администрации - ноль. Отвечаю сам.
Я не говорил про национальную культуру, я написал "любая КУЛЬТУРА". Способ мышления имеет закономерности развития и юношеский максимализм по мере взросления может смениться мудростью.

Читай сам, я ведь тоже могу послать...
Я родом из СССР и успел пожить во времена ДРУЖБЫ НАРОДОВ (без иронии). Не вижу в этом заслуги кокой либо отдельной культуры. Почитай Бушкова, откуда есть пошла Россия могучая и единая. Не нравится красноярский борзописец - почитай Каратеева. В ОРДЕ терпимости было не меньше, если не больше, там Церкви даже давали преференции. Сдаётся мне наши дети будут через несколько поколений знать об СССР не больше чем об Орде.

А мериться пипис... нет, культурами здесь не надо. Это некультурно.

Если на мою жалобу так и не последует реакции, готовьте попкорн.

Originally Posted by Rad

1. Пожаловался Администрации - ноль. Отвечаю сам.
   Если на мою жалобу так и не последует реакции, готовьте попкорн.
2. Я не говорил про национальную культуру, я написал "любая КУЛЬТУРА". Способ мышления имеет закономерности развития и юношеский максимализм по мере взросления может смениться мудростью.
3. Читай сам, я ведь тоже могу послать...
4. Я родом из СССР и успел пожить во времена ДРУЖБЫ НАРОДОВ (без иронии). Не вижу в этом заслуги кокой либо отдельной культуры. Почитай Бушкова, откуда есть пошла Россия могучая и единая. Не нравится красноярский борзописец - почитай Каратеева. В ОРДЕ терпимости было не меньше, если не больше, там Церкви даже давали преференции. Сдаётся мне наши дети будут через несколько поколений знать об СССР не больше чем об Орде.
   А мериться пипис... нет, культурами здесь не надо. Это некультурно.

1. Интересно...
2. Пункт второй, заодно и четвёртый: никто тут письками не меряется; у меня есть все основания считать, как я считаю, но поскольку эта дискуссия весьма сложна и выходит за рамки обсуждения рецензии, то предлагаю остановиться на том, что у каждого есть своё ИМХО, и в данном случае у нас с тобой они различаются.
3. Уже послал в п.4 ) Но я просто привёл пример произведения, в котором ярко показан момент однонаправленности человеческого мышления, так сказать. Извини, если тебя это задело.

Красивый но бесконечно вторичный фильм с шаблонной идеей (Танцующий с волками/Покахонтас), украденным сценарием (Долина папоротников) и глупейшей мотивацией персонажей. Масштабная рекламная акция вроде "всемирного дня аватара 15 августа" не позволяет теперь многим людям допустить в мыслях, что фильм этот - сама заурядность. А скорее всего, просто молодежь не помнит первоисточников.

Об этом уже много сказано, но всё же теперь достаточно взять 300 000 000 долларов на красивые взрывы и красивых компьютерных зверей, прикрутить сбоку избитую историю и собрать 2 миллиарда долларов. Вот и вся идея.

А все технические недочеты и неточности фильма по-моему как раз-таки и неважны.
Скучно!

2 portugaletz
Сюжеты пьес Шекспира - избиты для подмостков его эпохи. Значит Шекспир...

NorthMan
Было бы любопытно знать,у кого Шекспир заимствовал сюжеты. Тем более такие по детективному сложные трагедии как Гамлет или Макбет? Да и много ли собственно подмостков было в королевстве до создания Глобуса?
Не стал бы в принципе сравнивать искусство и шоубиз.

"Гамлет" - у Томаса Кида.
"Макбет" - из "Хроник Англии, Шотландии и Ирландии" Р. Холиншеда.
Сами персонажи и события отнюдь не откровение для рядового обывателя XVII века, наоборот, будничная муть (вроде "кина" про злых богачей и хороших супермэнов сегодня).

Наконец, portugaletz назови критерий по которому можно уверенно разделить искусство и бизнес (особенно в такой капиталоёмкой сфере как кино), а то я как ни пытался - всё какая-то лажа выходит...

Для понимания масштаба задачи: "Глобус" Шекспира это ЗАО, приносящее прибыль участникам (труппа, сидящая на одном месте, соберёт больше денег, чем колесящая по всей стране).

NorthMan

Доверюсь твоему знанию английской литературы ДО- И Шекспировской эпохи. По части заимствований мне нечем крыть,кроме такого нюанса Но вот само понятие рядового обывателя той эпохи ты неверно расцениваешь. Рядовой обыватель 15-16 века был обеспокоен приоритетами выживания, куска хлеба и военной службы. И "маленькое ЗАО" на самом деле было очагом элитарного искусства, так как само слово "элитарность" подразумевает тонкий слой любителей и узкий круг знатоков.

И в том выдающаяся заслуга Глобуса, что он уже в то время мог объединить в своем зале добрую тысячу зрителей всех сословий (скажем 10 -15 тысяч постоянных зрителей против современной миллиардной аудитории блокбастера). Люди шли на ЖИВУЮ игру актеров, говорящих богатым и ярким языком Шекспира (а не на компьютерный суррогат на экране). В конце концов, и сейчас все знают, о чем писал Грибоедов, да только он все равно пользуется спросом в театрах!

Но что сравнивать две несравнимые эпохи? О каких ЗАО мы говорим, в то время когда и собственность и материальные доходы имели в принципе иную природу и форму, чем сейчас?

Давай сравним 2 или 3 фильма современности, чтобы понять, в чем различие шоубиза и искусства.

Первое - это Аватар. Фильм с сумасшедшим бюджетом, с сумасшедшей рекламной кампанией. Фильм, снятый на такие деньги, "которыми не рискуют". Фильм, лишенный права на эксперимент. Произведение, взявшее в основу себя проверенные мировой кассой шаблоны и лекала. Фильм без единого оригинального персонажа. Фильм без элемента неизвестности (не знаю как тебе, но лично я ввиду смотренных ранее фильмов скучал). В общем, всюду - атрибуты блокбастера.

Пациент номер 2 - Район 9. Мизерный по масштабам состояния Джексона бюджет. Изначально задекларированная полная свобода действий Бломкампа. Да взяты и шаблоны и штампы, но вывернуты наизнанку, показаны в новом ракурсе. Отсутствие положительных персонажей как таковых... Персонажи ведут себя как свиньи до последнего и не понятно до самой развязки, чем же будут мотивированы их поступки. Фильм не лишенный недочетов, но в целом - ТВОРЧЕСТВО же!

Пациент номер 3 - обласканный критиками Moon 2112. Об этом авторском фильме даже и говорить что-то излишне. Создатели не ориентировались на кассу. Хотели лишь "отбить "средства, потраченные на съемку, заработать на красную икру да прославиться своим самовыражением. Пожалуй, образчик киноискусства.

Разве сравнение этих трех фильмов одного времени и даже одной направленности не объясняет, в чем различие шоубиза и искусства? Может быть, еще для полноты привести пример с Местью Падших, выдвинутой накануне на соискание Золотой Малины за худший фильм года?

P.S. NorthMan, кстати, встречный вопрос. А как относишься к идее мистификации личности Шекспира? В плане того, что существует мнение что под псевдонимом "Шекспир" могло якобы крыться целое сообщество авторов?

Сомневаюсь, что моя простыня будет прочитана

Originally Posted by portugaletz

Местью Падших, выдвинутой накануне на соискание Золотой Малины за худший фильм года?

Если мне не изменяет память, Трансформаторы 2 номинированы аж в 7ми номинациях Малины )) В т.ч. и как худший фильм, и как худшая режиссёрская работа )) Зато 145 Тб и 200кк$ бюджета =))

Originally Posted by portugaletz

Но что сравнивать две несравнимые эпохи? О каких ЗАО мы говорим, в то время когда и собственность и материальные доходы имели в принципе иную природу и форму, чем сейчас?

Это для меня откровение, что в эпоху развития промышленного капитала Англии "собственность и материальные доходы имели в принципе иную природу и форму, чем сейчас".

Элитарность "Глобуса" ПМСМ сильно завышена, но ладно, могу посчитать, что на земляной площадке собиралось по паре тысяч особо элитарных купцов и трактирщиков, отсылка к Шекспиру - это пример вопиющего нарушения твоего принципа "новизны сюжета" как критерия искусства.

Originally Posted by portugaletz

Давай сравним 2 или 3 фильма современности, чтобы понять, в чем различие шоубиза и искусства.
Первое - это Аватар.
..........
Пациент номер 2 - Район 9.
..........
Пациент номер 3 - обласканный критиками Moon 2112.
..........
Разве сравнение этих трех фильмов одного времени и даже одной направленности не объясняет, в чем различие шоубиза и искусства? Может быть, еще для полноты привести пример с Местью Падших, выдвинутой накануне на соискание Золотой Малины за худший фильм года?

Для того чтобы это сравнение имело смысл, ты должен привести чёткий, однозначный критерий по которому отнёс №1 к тешу, а 2 и 3 к высокому творчеству. Пока ты говорил о двух вещах: бюджете и оригинальности сюжета: выходит, чем скуднее бюджет и необычней сценарий, тем мы ближе к "искусству". Любая дешёвая лента с заковыристым сюжетом - киноискусство?

А если, не дай бог, фильм получил широкий резонанс и зритель уже полтора месяца осаждает кинозалы, наплевав на более дорогие билеты - режиссёру следует кататься в золе и посыпать пеплом голову - ведь он скатился до треша.

Не согласен и с тем, что "Аватар" - это не эксперимент, это эксперимент ещё какой! Если отбросить чисто техническую часть (разработка и создание новых программно-аппаратных комплексов), Кэмерон рисковал, презентуя свою вселенную - зритель мог просто не принять Пандору, и дальнейшее пребывание Кэмерона в большом кино оказалось под вопросом ("Трансформеры", "Супермэн", "Хеллбой" опирались на культовый мир и огромное сообщество фанатов, такого риска не было); гармоничное совмещение в одной ленте 3D графики (практически, 3D мультфильма) и "живых" сцен - тоже серьёзный вызов; наконец, ты видел только завязку сюжета "Аватара" - дождись финала и потом суди.

По «стратфордианству» и «нестратфордианству» могу сказать, что знания об английской драматургии того времени крайне скудны - до создания машины времени чёткого ответа, был ли Шекспир или нет, не дам.

Originally Posted by NorthMan

Это для меня откровение, что в эпоху развития промышленного капитала Англии "собственность и материальные доходы имели в принципе иную природу и форму, чем сейчас".

Да, и готов подтвердить это. Конец 16 века это: зарождение акционирования, зарождение крупной промышленности, королевский банк, золотой фунт.

Начало 21-го века это: превалирование деривативов в экономике, экспансия частного банковского капитала, кредитные мультипликаторы, немыслимые во времена Шекспира; бумажная валюта, глобализация, постиндустриальная жизнь.

Не хотелось бы углубляться, насколько ключевой характер имеют изменения в экономике и понимании капитала, но надеюсь, что это "откровение" не будет выглядеть для тебя столь нелепым, как, видимо, показалось на первый взгляд.

... Я даже больше скажу. Даже читая Маркса, поражаешься, насколько изменилась сама суть капитала даже относительно 19-го века!

Originally Posted by NorthMan

Элитарность "Глобуса" ПМСМ сильно завышена, но ладно, могу посчитать, что на земляной площадке собиралось по паре тысяч особо элитарных купцов и трактирщиков, отсылка к Шекспиру - это пример вопиющего нарушения твоего принципа "новизны сюжета" как критерия искусства.

Мне кажется, ирония не совсем уместна. Убежден, что к театру и в то время тянулся отнюдь не бездуховный плебс. "Новизна сюжета как критерий искусства" - это не мой принцип, ты путаешь. Мой принцип : "новизна сюжета/новаторская подача - залог отличного кино"

Театр и кино преследуют разные цели. Просто вспомни из личного опыта: зачем ты ходил в своей жизни в театр и зачем в кино? Не находишь, что суть театра в эмоциональном контакте с живыми исполнителями? А это позволяет передавать любой "избитый" сюжетец каждый раз с новой свежестью. Даже один и тот же актерский коллектив может по-разному играть одну и ту же пьесу.

Originally Posted by NorthMan

Любая дешёвая лента с заковыристым сюжетом - киноискусство?

Нет, конечно же, нет. Ты неправильно понял мой текст. Я мел ввиду творческую свободу творца, которая исчезает с приходом ответственности перед капиталом финансирующих творца продюсеров. Иными словами: автору слишком много указывают что можно показать в фильме, а что - нельзя. Даже если Кэмерону не указывали, он сам не будь дурак понимал, что не дай бог в этом "жестоком мире Пандоры" продемонстрировать оторванную голову, это сразу поднимет возрастные ограничения с "до 13 лет" до катастрофических "до 16 лет". А это лишит фильм более половины грядущего дохода в прокате. Ведь, как известно, именно младшая часть публики любит посетить любимый фильм раз эдак 7.

Я не отнес Аватар к трешу. Я отнес его к достаточно ЗАУРЯДНОЙ ДРАМЕ с РЕВОЛЮЦИОННЫМИ ТЕХНОЛОГИЯМИ. 2 и 3 - высокое или нет, но творчество. Смелое самовыражение.

***

Вернемся, наконец, к Аватару.
Я не считаю, что показывать райски-красивые джунгли с растениями и насекомыми, светящимся в темноте - это смелый эксперимент. Очевидно, что продюсерская группа фильма решила избрать наиболее безопасный с точки зрения неприятия зрительскими массами образ Пандоры.

Перед технологиями снимаю шляпу. Для профанов спецэффекты фильма выглядят "не так уж и революционно, в тех же трансформерах круче!". Но мы то знаем! Мимика, пластика лиц выведены на принципиально новый уровень. Масштабный упор на 3-д - шаг вперед, но... Когда все неоспоримые плюсы фильма заключены в технологической стороне...

Originally Posted by NorthMan

наконец, ты видел только завязку сюжета "Аватара" - дождись финала и потом суди.

Откуда такой вывод? Я смотрел фильм полностью, был на премьере. И именно развязка убила во мне окончательно надежду на то, что я получил новый шедевр, который я буду не раз пересматривать, как пересматривал в свое время Чужие и Бездну... По-моему, фильм безыдеен. Бесконечное цитирование "Долины папоротников", которая тоже вероятно появилась не на голом месте в 1992 году, заставило меня зевать.

Я так полагаю, имею честь дискутировать с любителем Аватара? Как бы рад, за тебя, что фильм понравился. Не стараюсь переубедить, а высказываю свою точку зрения на достоинства этого фильма.
Если ты не согласен по вышенаписанному - задавай свои вопросы, готов к ответу!

Добавлено через 4 минуты
Lee, еще летом, в ярости покинув кинозал посреди просмотра Трансформеров-2, я любил выразиться, что фильм по соотношению цель/средства, наверное, худший в истории кино. Забавно, но я оказался недалек от истины.

Originally Posted by portugaletz

Да, и готов подтвердить это. Конец 16 века это: зарождение акционирования, зарождение крупной промышленности, королевский банк, золотой фунт. Начало 21-го века это: превалирование деривативов в экономике, экспансия частного банковского капитала, кредитные мультипликаторы, немыслимые во времена Шекспира; бумажная валюта, глобализация, постиндустриальная жизнь.

Э, portugaletz, ты начал с собственности и материального дохода, а потом перешёл на финансовые инструменты. Сама частная собственность (право распоряжаться чем-то на основе договора, а не обычая), что в XVII веке, что сейчас сохраняет и природу и форму, материальный доход как выражался в приумножении капитала, так и выражается. Касаемо "Глобуса" - под это предприятие были выпущены акции, разделённые между участниками труппы.

Originally Posted by portugaletz

Мне кажется, ирония не совсем уместна. Убежден, что к театру и в то время тянулся отнюдь не бездуховный плебс.

Закон и парадокс логики:
"Все общие утверждения ложны. Включая это."
Что при Шекспире, что сегодня в театры тянуться разные люди, включая "бездуховный плебс". Поглазеть на зрелище что тогда, что сейчас люди горазды.

Originally Posted by portugaletz

"Новизна сюжета как критерий искусства" - это не мой принцип, ты путаешь. Мой принцип : "новизна сюжета/новаторская подача - залог отличного кино"

Эм, новизна сюжета - сильно субъективная величина, избитое для одного будет откровением для другого. Наконец, снимая фильм, тебе придётся искать деньги, большие деньги (даже пара миллионов, даже сотня тысяч - сумма которую просто так не дадут), как бы ты ни старался, твоё творчество будет зависеть от мнения продюсера. Никуда не денешься, если твою идею сочтут не окупящейся в прокате (или слишком банальной, или авангардной, или ещё чем-нибудь неуместной) и не дадут денег на съёмку. Полная свобода возможна только в литературе.

Originally Posted by portugaletz

Вернемся ,наконец к Аватару...

Прежде всего, "Аватар" - это не единичная история, а целая вселенная. Насчёт того, кто, где и как рисковал - не зная подробно условия съёмок фильмов, судить не берусь и никому не советую (воизбежание попадания ногами в жир). Уже то, что Кэмерон смог начать работу над фильмом, не опирающимся на заведомо популярные миры - уже потребовало немалой смелости и настойчивости ("Аватар" - первый ЕМНИП, со времён "Матрицы" самодостаточный и уникальный мир на широком экране, посреди перепевов на мотивы комиксов, легенд, известных рассказов). Сюжет заурядный, зато позволяет сосредоточится на показе "этого нового мира", цель Кэмерона - зарядить зрительскими эмоциями персонажей и само место (бессмысленно разыгрывать драму, если одна из сторон абсолютно параллельна зрителю), шаблонность тут только в помощь, а потом приступить к собственно повествованию в следующих сериях (кстати, если внимательно читать первую страницу темы, можно чуть подробнее узнать о варианте развития событий).

Напоследок, начертить с нуля новый мир с жителями органичного вида и движения - не только техническая, но и изобразительная задача, обе очень сложные, но вторая гораздо сложнее первой, говорю как практикующийся в 3D человек.

2 NorthMan
Вот с чем согласен, что я действительно ошибся и подменил понятие "природа дохода и собственности". Природа, действительно осталась той же, но вот ФОРМА ДОХОДОВ и ФОРМА СОБСТВЕННОСТИ стала совершенно иной.

Итак, Глобус был ЗАО. Акции распределялись между шестью актерами. Актеры, являвшиеся миноритариями, имели аж по 12,5% акций Глобуса! В числе их был и Шекспир. Был ли у театра совет директоров? Являлись ли Бербеджи заказчиками работ Шекспира? Были ли затрачены средства сторонних инвесторов на строительство Глобуса? Нет! НЕТ! НЕТ И НЕТ!!!

Это тебе о чем-нибудь говорит? Например, о том, что коммерческая сторона современных голливудских студий совершенно, радикально отличается от коммерции Глобуса?
Будешь ли ты спорить с тем, что Queen и Тату, будучи оба коллективами коммерческими имели совершенно разное происхождение?
Надеюсь, понимаешь куда я клоню?
В частности к тому, что финансовые инструменты определяют финансовые возможности. А финансовые возможности определяют направленность предприятия.
Акции глобуса имели лишь характер доли в собственности. Они не были спекулятивной ценной бумагой. Они не котировались на бирже. А так как доходы Глобуса не росли экспоненциально, как у современных корпораций и не работал механизм управляемой инфляции и т.д., то и доход от продажи своих долей в театре частным лицам актеры вряд ли рассчитывали получить.
Вывод: Глобус работал на зрителя, но не играл на публику.

***

Написав самоотрицающее предположение, ты не намекнул ли, что пора завязывать этот разговор?

***

О творческой свободе. У Бломкампа в Район-9 была полная творческая свобода. Результат на лицо. В арт-хаусе и авторском кино существует полная творческая свобода. Результат, как правило, всегда налицо. Даже последний безумно-маловыразительный опус фон Триера "Антихрист" и тот смотрится естественнее и живее чем...

***

Признание понятия "новизны сюжета" субъективной величиной есть поражение и отказ от поиска. Количество сюжетов не является конечной величиной. Или я не прав?
... Предположим, я в этом не прав. Вспомним поговорку "новое - это хорошо забытое старое". Но в таком случае Аватар - это совсем не забытое старое. Это бесчисленное количество раз обведенное за последние годы лекало.
И якобы субъективность "новизны сюжета" - это как раз и есть ловкая отмазка создателей этого фильма, ориентировавших Аватар на "тех кто увидит впервые" (детям от 13-ти вход разрешен без родителей!)

***

ТЫ знаешь, мне кажется, долой такое "искусство". Где зубастые звери политкорректно скидывают людей с вертолетов. Где тонущие Титаники заливаются голубой подсвеченной водичкой. Где положительный герой превращается в зоофила, и это вроде как неплохо. (Потому что ну в эльфов же влюблялись там, откуда этот фильм содран!)
И я вижу здесь не мастерскую адаптацию старых сюжетов, а топорный полу-плагиат.
Я хочу сказать, что совершенно не согласен с твоим последним абзацем.
"Совершенно новая вселенная" была вбита широким массам тяжелеными кулаками пропаганды и заставила всех думать, что это действительно новая вселенная. (Привет российским мультикам "Вампиры Геоны" и "Хозяева Геоны"!)

Насчет попадания ногами в жир. Естественно, когда речь идет о 230 миллионах долларов только на производство фильма, существует определенный риск. Но невооруженным взглядом видно что фильм зализан так, что любые риски сведены на нет.

К слову, упомянутая тобой (и, кстати, воспетая Кэмероном) Матрица, на мой взгляд, так же является образчиком абсурда. В любопытную концепцию ради того, что бы УГОДИТЬ НУ ПРОСТО ВСЕМ, напихали столько бития по лицу ногами и кулаками, столько сальто-мортале и тройных тулупов прогнувшись, что просто теряешь веру в человечество. Блокбастер, чего с него взять.

Скажи откровенно, NorthMan, оттого ли ты не признаешь очевидных различий между искусством и шоубизнесом, что их не видишь ,или же от того что не хочешь их принимать принципиально?

P.S. Нарисованный с нуля мир Пандоры критиковать не хочется, но и он несвеж, увы.

Originally Posted by portugaletz

К слову, упомянутая тобой (и, кстати, воспетая Кэмероном) Матрица, на мой взгляд, так же является образчиком абсурда. В любопытную концепцию ради того, что бы УГОДИТЬ НУ ПРОСТО ВСЕМ, напихали столько бития по лицу ногами и кулаками, столько сальто-мортале и тройных тулупов прогнувшись, что просто теряешь веру в человечество.

В первой Матрице этого не так много было Пересмотри. Всё это битие сальтами разрослось во второй и третьей части )
А все смысловые плюшки в первой Матрице открытым текстом

2 Lee
В первой части неоправданно много экранного времени отдано боевым искусствам на тренажере Нео vs Морфеус. В данном случае неприятно от того, что казалось бы на такой ниве технологий, которыми обладал экипаж Новохудоноссора, и при наличии такой буйной фантазии братьев Вачовски свет клином сошелся на карате. Но лично я всей трилогии готов многое простить за битву за Зион в М.:Революция.

Originally Posted by portugaletz

Вывод: Глобус работал на зрителя, но не играл на публику.

Само существование "Глобуса", просто поддержание здания, реквизита и актёров в подходящем для игры состоянии, зависело исключительно от доходов со спектаклей. "Продюсером" была сама публика, идти против которой было невозможно в принципе (это сегодня на сверх-доходы с блокбастеров можно позволить эксперимент вообще без расчёта на массового зрителя).

Originally Posted by portugaletz

Написав самоотрицающее предположение, ты не намекнул ли, что пора завязывать этот разговор?

Прежде всего, указал на ограниченность любого радикального суждения.

Originally Posted by portugaletz

О творческой свободе. У Бломкампа в Район-9 была полная творческая свобода. Результат на лицо. В арт-хаусе и авторском кино существует полная творческая свобода. Результат, как правило, всегда налицо. Даже последний безумно-маловыразительный опус фон Триера "Антихрист" и тот смотрится естественнее и живее чем...

Ещё раз повторю. Для съёмок любого фильма требуются средства, за которые в другой ситуации готовы убить человека. Я не могу помыслить, что их раздают просто так, не рассчитывая на какую-либо окупаемость (пусть даже в плане имиджа), и уж тем более не могу поверить, что их хватает всем желающим для реализации всех их идей и так как они хотят. Если ты имеешь обширный круг знакомых среди артхаусных режиссёров, и они лично сообщают, что не испытывают никаких проблем с финансированием всех своих картин - я останусь сомневаться, пока не заведу аналогичный круг знакомств.

Originally Posted by portugaletz

ТЫ знаешь, мне кажется, долой такое "искусство". Где зубастые звери политкорректно скидывают людей с вертолетов. Где тонущие Титаники заливаются голубой подсвеченной водичкой. Где положительный герой превращается в зоофила, и это вроде как неплохо.
....
Но невооруженным взглядом видно что фильм зализан так, что любые риски сведены на нет.

Обвинить фильм в насилии и пропаганде зоофилии, а потом сказать что он "зализан так, что любые риски сведены на нет", как-то слишком, м-м-м, неоднозначная характеристика... Наконец, Эйзенштейна с его проваливающимися всадниками, трупами на лестнице, простреленным лбом на весь экран - тоже "долой"?

AmDDRed ещё в первом сообщении темы перечислил все твои претензии к "Аватару" (избитый сюжет и опора на визуал), я ответил, что показано только вступление, настоящее действие впереди, решили придержать просроченные продукты. В продолжении "зоофил" может оказаться последним шансом человечества на искупление и пощаду, хотя, теоретически, возможен слив "Аватара" в франшизу через горловину между "Звёздным десантом" и "Старкрафтом". Короче ждём.

Про шоубизнес. Как уже говорил, любой фильм требует значительных расходов, мне сложно поверить, что получив даже сотню тысяч, режиссёр может резвиться на них как младенец, невзирая ни на что. Если он снимает артхаусное кино, он всё равно ориентируется на вкусы зрителя и критиков: от него ждут результат, пусть не в виде кассы, а призов на фестивалях, но творцу приходится отвечать за вложенные деньги и делать то, что принесёт ожидаемый результат (по крайней мере, хоть иногда, при отсутствии результата неизбежны проблемы с выбиванием новых средств). Теперь ситуация два: творческая режиссёрская идея для своей реализации требует очень больших (но вполне окупаемых при успехе в прокате) финансовых затрат - режиссёру что, отказаться от её реализации из-за этого?

2 NorthMan
О Глобусе.
Публика, считаю, не была продюсером. Она могла в лучшем случае быть сравнима с меценатом. Ибо народ шел "на Шекспира", а не Шекспир - на поводу у масс.
Знаешь, дух того времени и дух самого явления Глобуса видится мне так: Шекспир писал что угодно, но благодаря талантливой подаче материала модным становилось все что он напишет,и все что поставят в Глобусе. Это называется "законодатели моды". Разве Глобус не был знаменитым и исключительным явлением в то время?
И заметь, Шекспир прославлен трагедиями, а не развлекательными дешевыми хэппи ендами. Что тоже намекает нам на углубленный характер зрелища, и на утонченный моральный облик публики посещавшей Глобус. Или я не прав? (к вопросам элитарности данного развлечения).

Originally Posted by NorthMan

(это сегодня на сверх-доходы с блокбастеров можно позволить эксперимент вообще без расчёта на массового зрителя)

Что не противоречит тезису о том, что есть творчество ради самовыражения, а есть творчество ради бабла.

Originally Posted by NorthMan

Прежде всего, указал на ограниченность любого радикального суждения.

Мне кажется, я недостаточно радикален, что бы мои суждения были ограниченными. Моя оценка Аватара не радикальна, она умерена. Моё мнение о Глобусе вообще более чем осторожно, так как я, так сказать, не совсем посвящен в предмет.

Насчет "моего круга знакомых артхаусных режиссеров" скажу, что кое-кто из них готов снимать даже для двух-трех человек, но во главе угла должна стоять идея. Эти люди не видят смысла снимать кино не так, как они видят. Некоторым из них везет, и их идеи совпадают с интересами публики, после чего какой-нибудь там Ле Каналь + с удовольствием дает им денежки и раскрутку. Тот же Бломкамп, который конечно не относится к нише артхауса, заявил, что не собирается снимать дорогое кино, в котором ему будут указывать, что показывать, а что нет.

Помимо всего прочего, не забывай, что есть такие кадры, которые готовы писать сценарии и снимать себе в "ящик" для самоудовлетворения. Это априори куда более чистое творчество, чем шоубизнес.
Тебе может показаться, что мои взгляды излишне идеалистичны, потому что "в реальном мире-то все снимают за деньги!". Но разве существующая меркантильная индустрия уменьшает правоту моих слов?
Дело ведь не только в Аватаре. Выходя из кинозала с Терминатор-4 мне пришло в голову, что труп американского кино становится слишком зловонным. К сожалению, почти все последние крупные проекты подтверждают это. (И кстати, Аватар - меньше остальных).

Я теперь понял твою мысль, когда ты говорил, что Аватар можно досмотреть до конца. Ты имел ввиду грядущее продолжение, а затем развязку трилогии. Что ж, здесь твоя правда, хотя не уверен, что после такой первой части меня интересует эта франшиза.

Originally Posted by NorthMan

Обвинить фильм в насилии и пропаганде зоофилии, а потом сказать что он "зализан так, что любые риски сведены на нет", как-то слишком, м-м-м, неоднозначная характеристика... Наконец, Эйзенштейна с его проваливающимися всадниками, трупами на лестнице, простреленным лбом на весь экран - тоже "долой"?

Ну, я надеялся, что я понятно выразился. Я пытался объяснить, что на мой взгляд, несмотря на все стандарты и шаблоны, всю обтекаемость, фильм топорщится от этих несуразностей. Заменили эльфов на людей-леопардов. И получилась - внезапно! - сексуальная патология главного героя. Здесь же возникает конфликт мотивации.
Здесь у нас не кружок психологов, но ответь хотя бы для себя на вопрос:
- А ты бы эту синекожую женщину-леопарда - СТАЛ БЫ?

Своего рода, этому фильму сделали пластическую натяжку кожи. Риски сведены на нет, за колючую проволоку теперь жировыми складками не зацепится, да вот беда - рот не закрывается.

По последнему твоему абзацу - согласен! Ай, все правильно написал. Конечно, режиссеру нет резона отказываться от съемок. Так и есть. Но в этом-то и проблема всей индустрии. Что большой дорогой фильм не трещащий по швам, и при этом живой и свежий - явление теперь не просто редкое, а почти исключительное. Мне не понравился, очень не понравился Аватар, как один из представителей этой касты.
Недаром говорят, что самый лучший фильм - это не снятый. Ведь поправки на денежный ветер уродуют замысел.

P.S. Осталось непонятным, почто досталось дедушке Эйзенштейну? Его трупы на лестнице как раз-таки были вполне уместны и натуралистичны. Не понимаю почему - "долой!"

Originally Posted by portugaletz

Публика, считаю, не была продюсером. Она могла в лучшем случае быть сравнима с меценатом. Ибо народ шел "на Шекспира", а не Шекспир - на поводу у масс.
Знаешь, дух того времени и дух самого явления Глобуса видится мне так: Шекспир писал что угодно, но благодаря талантливой подаче материала модным становилось все что он напишет,и все что поставят в Глобусе. Это называется "законодатели моды". Разве Глобус не был знаменитым и исключительным явлением в то время?
И заметь, Шекспир прославлен трагедиями, а не развлекательными дешевыми хэппи ендами. Что тоже намекает нам на углубленный характер зрелища, и на утонченный моральный облик публики посещавшей Глобус. Или я не прав? (к вопросам элитарности данного развлечения).

Делал "Глобус" популярными вещи, или популярные вещи перенимались "Глобусом" - вопрос открытый (учитывая широкое заимствование). Уникальность "Глобуса" в том, что труппа не переезжала с места на место, а содержала публичную площадку на бойком месте. Опора на драму с бурными диалогами, коловращением страстей, сценами насилия, не будет доказательством смелого эксперимента и вызова вкусам масс в эпоху публичных казней. Наконец, Л.Н. Толстой разве что загибами не склонял Шекспира за потакание низменному в человеке.

Originally Posted by portugaletz

Что не противоречит тезису о том, что есть творчество ради самовыражения, а есть творчество ради бабла.

Это говорит о том, что даже творчество нуждается в "бабле".

Originally Posted by portugaletz

Насчет "моего круга знакомых артхаусных режиссеров" скажу, что кое-кто из них готов снимать даже для двух-трех человек, но во главе угла должна стоять идея. Эти люди не видят смысла снимать кино не так, как они видят. Некоторым из них везет, и их идеи совпадают с интересами публики, после чего какой-нибудь там Ле Каналь + с удовольствием дает им денежки и раскрутку.
......
Помимо всего прочего, не забывай, что есть такие кадры, которые готовы писать сценарии и снимать себе в "ящик" для самоудовлетворения.

Что я и сказал: либо попадаем "в струю", либо творим для 2-3 человек или стола, фактически, не творим (если нету зрителей - есть ли фильм?).

Originally Posted by portugaletz

Ну, я надеялся, что я понятно выразился. Я пытался объяснить, что на мой взгляд, несмотря на все стандарты и шаблоны, всю обтекаемость, фильм топорщится от этих несуразностей. Заменили эльфов на людей-леопардов. И получилась - внезапно! - сексуальная патология главного героя. Здесь же возникает конфликт мотивации.
Здесь у нас не кружок психологов, но ответь хотя бы для себя на вопрос:
- А ты бы эту синекожую женщину-леопарда - СТАЛ БЫ?

Ты выразился непонятно. Почему эльфов, а не индейцев (эльфы и так другой вид)? Где нашёл несуразности?
Вопрос, выдранный из контекста, имеет однозначный ответ, а если обратиться к сюжету - то Салли и так считает свою жизнь в человеческом теле кошмарным сном, ласки с Нейтири мной воспринимались как демонстрация окончательного отречения Салли от мира людей (неслучайно именно на следующее утро люди двигают в лобовую - ГГ уже по ту сторону баррикад и уместно накалять обстановку).

Originally Posted by portugaletz

Осталось непонятным, почто досталось дедушке Эйзенштейну? Его трупы на лестнице как раз-таки были вполне уместны и натуралистичны. Не понимаю почему - "долой!"

Пассаж о птеродактилях и Титанике прочитал как упрёк Кэмерону в использовании эпических сцен не согласующихся с реальностью. Привёл пример режиссёра эпику просто обожавшего, да и факты ради этих сцен искажавшего (одесская лестница - это ну совсем не так, как на самом деле).

Originally Posted by NorthMan

Делал "Глобус" популярными вещи, или популярные вещи перенимались "Глобусом" - вопрос открытый (учитывая широкое заимствование). Уникальность "Глобуса" в том, что труппа не переезжала с места на место, а содержала публичную площадку на бойком месте. Опора на драму с бурными диалогами, коловращением страстей, сценами насилия, не будет доказательством смелого эксперимента и вызова вкусам масс в эпоху публичных казней. Наконец, Л.Н. Толстой разве что загибами не склонял Шекспира за потакание низменному в человеке.

Да, вопрос открытый, я просто пытаюсь рассуждать о том, как же это могло быть на самом деле.
Забавно, но кого-кого, а Толстого самого обвиняли в потакании низменному в человеке. Обвиняли в упадническом отречении христианской морали, отлучали от церкви. Но справедливы ли были эти обвинения духовенства? Справедливы ли обвинения самого Толстого в адрес Шекспира?

Originally Posted by NorthMan

Это говорит о том, что даже творчество нуждается в "бабле".

Слишком радикальный вывод! Я так не считаю.

Originally Posted by NorthMan

Что я и сказал: либо попадаем "в струю", либо творим для 2-3 человек или стола, фактически, не творим (если нету зрителей - есть ли фильм?).

Фильм есть в любом случае. Просто в шоубизе принято измерять качество (читай - успешность) фильма в количестве денег принесенных зрителями ради просмотра. А какой фильм удачнее: проходной фильм с бюджетом в 50 млн и сборами в 100 млн, но который прошел сквозь пальцы и растворился бесследно в памяти зрителей; либо странный "фильм не для всех", на просмотре которого рыдало в голос 25 человек?
Что, разве запрещенный к показу в самых разных странах и в самых разных зрительских группах Irreversible Гаспара Ноэ является меньшим творческим достижением, чем ...любой проходной фильм с каким-нибудь там Вином Дизелем, бьющим морду коварному насильнику? Разве Ноэ остановился перед фактом, что его фильм запретят показывать широким кругам зрителя? А актерский составчик-то там прожорливый до зарплаты: Кассель, Белуччи...
Так что качество кино вернее определять не по количеству зрителей, а по силе воздействия на посмотревших.
А то, что у некоторых фильмов количество зрителей может вообще равняться нулю - это же утрированная нереальная ситуация.

Originally Posted by NorthMan

Ты выразился непонятно. Почему эльфов, а не индейцев (эльфы и так другой вид)? Где нашёл несуразности?

Эльфы - маленькие человечки. А пандорские гуманоиды - это синекожие прямоходящие кошки. Нашел несуразность в высоких чувствах хомо сапиенса к ксеноморфу.

Originally Posted by NorthMan

Пассаж о птеродактилях и Титанике прочитал как упрёк Кэмерону в использовании эпических сцен не согласующихся с реальностью. Привёл пример режиссёра эпику просто обожавшего, да и факты ради этих сцен искажавшего (одесская лестница - это ну совсем не так, как на самом деле).

Мой пассаж о птеродактилях и Титанике - это упрек Кэмерону за использование сцен, не согласующихся с реальностью по цензорным и коммерческим мотивам. Допустим: перед режиссером стоит задача показать сцену с человеком, наступившим на мину в фильме, по заданию студии который будет годен для показа детям. Режиссер вырезает маты, кровь и расчлененку. Подрыв на мине выглядит, мягко говоря, пресновато. Сгущенные краски в Броненосце Потемкине выглядят более честным выразительным средством.

Хотя, конкретно ЭТОТ фильм, как и "Ленин в Октябре" (сумасшедшее взятие Зимнего, матросы, лезущие через центральные ворота) конечно же, пропагандистские картины, к тому же снятые в эпоху наивного кино, когда не каждый зритель даже отдавал себе отчет, что такое монтаж и визуальные трюки.

Originally Posted by portugaletz

Забавно, но кого-кого, а Толстого самого обвиняли в потакании низменному в человеке. Обвиняли в упадническом отречении христианской морали, отлучали от церкви. Но справедливы ли были эти обвинения духовенства? Справедливы ли обвинения самого Толстого в адрес Шекспира?

Толстой, Шекспир - любой творец подвергается критике, ты сам это признаёшь. Кому-то творчество нравится, кому-то нет, кто-то считает его аморальным - это норма для искусства. Только "проходной" фильм не приводит к бурным дебатам.

Originally Posted by portugaletz

Слишком радикальный вывод! Я так не считаю.

Творчество нуждается если не в бабле, то в поддержании материального существовании творца.

Originally Posted by portugaletz

Фильм есть в любом случае. Просто в шоубизе принято измерять качество (читай - успешность) фильма в количестве денег принесенных зрителями ради просмотра. А какой фильм удачнее: проходной фильм с бюджетом в 50 млн и сборами в 100 млн, но который прошел сквозь пальцы и растворился бесследно в памяти зрителей; либо странный "фильм не для всех", на просмотре которого рыдало в голос 25 человек?

Согласен, что на полюсах творчество от наживы мы отличим на раз, а если фильм на 50 миллионов, собрал 100 миллионов, а над ним рыдало 25000 зрителей - что с ним делать, какую галку ставить?

Originally Posted by portugaletz

Эльфы - маленькие человечки. А пандорские гуманоиды - это синекожие прямоходящие кошки. Нашел несуразность в высоких чувствах хомо сапиенса к ксеноморфу.

Если бы земляне держали навийку в плену, и Салли вдруг воспылал к ней, даже не выходя с базы - вопросов бы не было. В фильме, Салли уже не человек (как минимум, духовно), когда выбирает Нейтири.

Originally Posted by portugaletz

Мой пассаж о птеродактилях и Титанике - это упрек Кэмерону за использование сцен, не согласующихся с реальностью по цензорным и коммерческим мотивам. Допустим: перед режиссером стоит задача показать сцену с человеком, наступившим на мину в фильме, по заданию студии который будет годен для показа детям. Режиссер вырезает маты, кровь и расчлененку. Подрыв на мине выглядит, мягко говоря, пресновато. Сгущенные краски в Броненосце Потемкине выглядят более честным выразительным средством.

Хе, а Кэмерон где-то жаловался, мол, хотел сделать так, чтобы винты стопорились кишками, головы сыпались дождём, а с гор кровища текла водопадом, но продюсер, гад, всё зарубил! И наверно, ты лично стоял на тонущем "Титанике", и боёв вертолётов с птеродактилями насмотрелся вживую, аж из первых рядов. Верю!

Originally Posted by NorthMan

Согласен, что на полюсах творчество от наживы мы отличим на раз, а если фильм на 50 миллионов, собрал 100 миллионов, а над ним рыдало 25000 зрителей - что с ним делать, какую галку ставить?

Галку? А мы тут расставляем галки? Я думаю, этот фильм может оказаться и искусной слезовыжималкой, и глубоким оригинальным произведением.
Парадокс в том, что статистика знает все, но она же и самая лживая из наук. Так как оценка явления зависит от трактовки числового выражения качества события.
Давай же взглянем правде в глаза и предположим, а сколько человек рыдало бы над душещипательным "Я тебя вижу" в эмоциональном эндшпиле фильма, и сколько бы заведомо восторженно выпученных глаз, если бы не безумнейших масштабов реклама, несущая отнюдь не информационный, а ЖЕСТКО-ПРОПАГАНДИСТКИЙ характер?
Можешь считать мои суждения ограниченными в своей радикальности, но я глубоко убежден, что люди "оценили" этот фильм задолго до его выхода. В особенности детишки, потребившие по ходу дела кучу сопутствующего продукта.
Еще раз повторюсь, не считаю фильм проходным и трэшем (не надо приписывать мне того, что я не говорил). Повторюсь. Считаю этот фильм гениальной коммерческой поделкой с выдающейся технической стороной, позаимствованной заезженной идеей с притянутыми за уши "поправками в первоисточники", но уж никак не трэшем и не проходняком. Хотя "трэш" и "проходняк" - не более чем ярлыки. Мне кажется, проблема в том, что тебя задели слова "СКУЧНО" и "САМА ЗАУРЯДНОСТЬ", написанное мной в моем первом посте в этой ветке. А это, заметь, не ярлыки. Это - мои чувства при просмотре, и мой взгляд на этот фильм как на достижение в искусстве.

Originally Posted by NorthMan

Хе, а Кэмерон где-то жаловался, мол, хотел сделать так, чтобы винты стопорились кишками, головы сыпались дождём, а с гор кровища текла водопадом, но продюсер, гад, всё зарубил! И наверно, ты лично стоял на тонущем "Титанике", и боёв вертолётов с птеродактилями насмотрелся вживую, аж из первых рядов. Верю!

Ирония - признак беззащитности. Довольно странно показывать столько жестокости, столь нелепо цензурируя ее при этом. Конечно, детям нужен БАБАХ!!! но кровь и кишки - это уже лишнее. Очевидно же, на таком 2 000 000 000 не собрать. Пусть лучше глупо - зато для маленьких! Я слишком часто апеллирую в доводах к детской аудитории, вот честное слово, не могу рассматривать это кино иначе. Потому что именно детский поп-фильм не может быть лишен жестокости как краеугольного камня построения увлекательной развязки, и только в детском поп-фильме эта жестокость столь стеснительна. Какое-то фундаментальное противоречие в таких фильмах. Побоище должно быть, потому что не быть его не может, но!..

Originally Posted by NorthMan

Если бы земляне держали навийку в плену, и Салли вдруг воспылал к ней, даже не выходя с базы - вопросов бы не было. В фильме, Салли уже не человек (как минимум, духовно), когда выбирает Нейтири.

Ну ты конечно же написал многотомные труды и исследования метаморфоз психики человека, симулирующего гуманоида; детально исследовал грань между духовной человечностью и нечеловечностью. Салли тридцать лет прожил в человеческом теле, и вдруг за считаные недели/месяцы вдруг переродился в хвостатую примато-рысь с голубой кожей! (не)Верю!