Ракетные технологии

Originally Posted by Lee

2 Prisoner
Давай-ка без переводов стрелок.
Ты сам сказал про мат. модель шариков, тебя никто за язык не тянул. А я в свою очередь поддержал твои начинания, и не брал на себя никаких обязательств по мат. модели ракет, более того, даже и не заикнулся об этом

Свободен.

Я на себя обязательств не брал, если хочеш мат модель, то давай подходяший пример.
Я говорил про то, что пока что нет ничего запрещающего существование шариков.

2 Epaminond твердотопливный двигатель можно выключить с такимже успехом как и бенгальский огонь

Я имел ввиду что торпеда должна просто приобрести скорость, а ракета должна 100% поразить цель потому и разграничение такое.

Вообще-то гиперпрыжки (точнее их возможность) не описываются ньютоновской физикой

торпеда должна просто приобрести скорость, а ракета должна 100% поразить цель потому и разграничение такое.

Prisoner, это по такому принципу разграничение что ли?! А что торпеда не поражает цель, а ракета не приобретает скорость?

Originally Posted by Bentus

Ракета плоха тем, что вследствие своих размеров и заметности она является хорошей целью для систем активной защиты корабля, например их можно сбивать малой кинетикой, если она маневрирует, то снарядами с большой фугасной начинкой которые создадут целую тучки летящих с бешенной скорость "подшипников" (это устройство более подробно описано в другой теме, и я совсем не говорю что оно совершенно или удачно, просто пример). Ракеты можно сбивать лазерами, и наконец их можно сбивать теми же ракетами ПВО, которые будут меньше и дешевле, так как не предназначены для того, чтобы донести смертоносный груз из нескольких ракет поменьше к цели. Всё это действует при условии, что ракеты сбивают раньше, чем разделиться её головная часть. То есть для успеха ракеты должна разделяться ещё до того как дойдётдо середины дистанции, но в таком случае и у защитных систем оказывается достаточно времени, чтобы разобрать и вести каждую вторичную ракету отдельно, кроме того, ещё некоторое время ракеты будут лететь не далеко друг от друга (это при условии, что разрабы не поскупятся на дополнительное топливо, чтобы ракеты разлетались друг от друга в разные стороны а потом уже поражали цель с разных направлений). Есть возможность создать целую заградительную тучу из осколков, летящих с огромной скоростью на встречу ракетам, если сплюсовать скорости ракеты и осколков думаю, бронирование их не очень спасёт. Плюс можно добавить фантазии и создать тучу из намагниченных частичек, которые при достижении определённого количества взрываются или ещё какую-то гадость делают (это так, навскидку, не ругайте ).

Ракету пулемётиком? Хы ) Забавно )) А попадёшь? С учётом, что при стрельбе ракетой по крупной цели, разделение достаточно далеко произойдёт (особенно при условии, что толстые корабли медлительны и неповоротливы ) Да и скорость немаленькая =) И целится опять на глаз? Так же как и от снаряда уворачиваться? =) В ракету запихивается комплекс средств преодоления и вперёд
А боевому блоку в принципе насрать на мелкие "подшипники" =))
Сбивать лазерами на данный момент не научились "Нет! - скажешь ты, - научились!" Да, но и простой способ обламать лазерную сбивалку придумали быстро

Для сбивания ракет вообще обычно предназначены ракеты ПРО, ну да ладно Только вот гарантий 100%х противо-ракета не даёт =) И боевой блок противо-ракета вряд ли собьёт

Originally Posted by Lee

Ракету пулемётиком? Хы ) Забавно )) А попадёшь? С учётом, что при стрельбе ракетой по крупной цели, разделение достаточно далеко произойдёт (особенно при условии, что толстые корабли медлительны и неповоротливы ) Да и скорость немаленькая =) И целится опять на глаз? Так же как и от снаряда уворачиваться? =) В ракету запихивается комплекс средств преодоления и вперёд

Даже если и пулемётом, при хорошей системе нацеливания вполне возможно. И какой комплекс, хотябы к примеру чтоб я понял. Возможны даже гипотетические.

А боевому блоку в принципе насрать на мелкие "подшипники" =))

Ему может и да, но ракета это ведь не только боевой блок.

Сбивать лазерами на данный момент не научились "Нет! - скажешь ты, - научились!" Да, но и простой способ обламать лазерную сбивалку придумали быстро

Не скажу, я вообще не знал что уже научились )) Но не забывай что в вакууме у лазера будет больше преимуществ, чем на земле.

Для сбивания ракет вообще обычно предназначены ракеты ПРО, ну да ладно Только вот гарантий 100%х противо-ракета не даёт =) И боевой блок противо-ракета вряд ли собьёт

Верно, так что дешевле? Несколько болванок или ракеты, которая при наличии у противника ракет ПРО не даёт нужного процента поражения?

Что ты к нему вцепился? Почему ты так уверен, что если его продырявит парочка пуль ему ничего не будет? Или что если ракета ПРО рванёт об него он тоже уцелеет?

Originally Posted by Bentus

Даже если и пулемётом, при хорошей системе нацеливания вполне возможно.

Аа )) Ну да ) Конечно )

Originally Posted by Bentus

И какой комплекс, хотябы к примеру чтоб я понял.

Военная тайна =)

Originally Posted by Bentus

ракета это ведь не только боевой блок.

На ракету надо ещё навестись =)

Какие преимущества лазера в вакууме простите? ) Особенно касательно сбивания ракеты

Если несколько болванок не дают вообще процента поражения, то ракета лучше

От пары пуль ББ ничего не будет Особенно с учётом того факта, что в него только совершенно случайно они попасть могут
Что противо-ракета, простите, сделает?

2 Bentus
Если уж вы считаете спор о ФАУ выигранным (т.е., что ракеты не реактивные), я продолжу

Originally Posted by Bentus

Я имел ввиду, что их скорость была дозвуковой, и истреблы могли их догнать и сбить.

Скорость ФАУ2 - до 6120 км/ч. Высшая точка траэктории движения - 80-90 км. Дозвуковая? Догнать и сбить?

И какой же там был прорыв? Гироскоп, хитроумно соединённый с закрылками? На прорыв больше похожи системы спутниково наведения и использование бортового радара, которые были внедрены гораздо позже.

Во-первых, как уже заметил Lee, не просто гироскоп, соединённый с закрылками. Если быть точным, то представляла она из себя "автономную гироскопическую систему управления, оснащённую программным механизмом и приборами для измерения скорости".

Во-вторых, ФАУ2 была первой баллистической ракетой. Её невозможно было сбить, если она сама не давала сбой. И на основе неё планировалось построить двухступенчатую баллистическую ракету, способную угрожать США и глубоким тылам союзников. Это ли не прорыв? Ну конечно, конструкторское нововведение Бентуса - спутниковое наведение (когда спутников то ещё и не планировалось) пришлось бы как нельзя кстати

И не забываем сколько надо ракет типа фау-6 (если б такие были) чтобы достичь результатов эскадрильи бомбёров, совершивших за 2-мировую, сотни или более вылетов. И не просто так молчит себе в сторонке факт что амерекосы использовали не ракеты а бомбёры. Да, просто ихним бомбёрам не было что противопоставить, но всё же выгодней.

Да, ракет надо было бы много. "амерекосы испольщовали не ракеты а бомбёры" в силу простого факта - ракет не было. Бомбардировщики сбивались и вполне успешно. А ФАУ2 - нет. Конечно, они были дороже, но против авиации Люфтваффе союзники действовали очень успешно.

Поэтому Гитлеру надо было вступать в самолётную игру с серьёзным козырем, которым могли стать ракеты "земля-воздух" и реактивные истребители и бомбардировщики. Но Гитлер выбрал ФАУ 2 вместо ракет ПВО и реактивные бомбардировщики вместо реактивных истребителей. Некоторые считают это его стратегической ошибкой. Конструкторы МЕ-262 вопреки приказу Гителра разрабатывали МЕ, как истребитель.

Кстати, также есть мнение, что будь действительно у Гитлера несколько реактивных бомбардировщиков, он вполне мог бы сорвать высадку войск союзников в Нормандии уничтожив пантонные мосты. А будь у него ракеты "земля-воздух" - Германия бы вернула контроль над собственным воздушным пространством.

2 Lee

Какие преимущества лазера в вакууме простите? ) Особенно касательно сбивания ракеты

1. отсутствие искажающих и рассеивающих луч факторов.
2. высокая скорость луча.

Originally Posted by Epaminond

1. отсутствие искажающих и рассеивающих луч факторов.
2. высокая скорость луча.

Это всё хорошо, но мало поможет в сбивании ракет =)
А в гипотетическом бое в космосе лучу вполне найдётся от чего отразиться и от на чём рассеятся =)) Но не это не важно Лазеру ещё ядерная электростанция нужна Но это тоже не важно, я не против лазера и т.п. (чтобы не подумали, что я - ярый фанат ракет ), но как бы ракету сбить им сложно

Originally Posted by Lee

Лазеру ещё ядерная электростанция нужна

Ну, насколько мне известно, сейчас уже есть вполне успешные образцы лазерного оружия, которые тоже могут нанести огромные разрушения, и в принципе ядерной электростанции там не сильно требуется.

Тем более на кораблях, которые в хоме, ну просто без базара должен быть реактор который обеспечивает корабль энергией - оружие берет энергию оттуда

Originally Posted by dozimitr

Ну, насколько мне известно, сейчас уже есть вполне успешные образцы лазерного оружия, которые тоже могут нанести огромные разрушения, и в принципе ядерной электростанции там не сильно требуется.

Откуда дровишки? =) Ссылку давай т.е. =)

Корабли которые в хоме, имеют термояд-электростанцию на борту. У лазера в космосе есть слабое место разве что только в его свойствах волны, в том что на больших расстояниях его нельзя сфокусировать в маленькую точку, а без тонкой фокусировки у него падает эффективность.

2 Lee - а как же твои Р-77, они-то как раз противоракеты. Кроме того, первые зенитные ракеты (не придирайся, наверно не самые первые) взрывались на некотором расстоянии от цели и дальше вперед летел конус металлических шариков, таким образом недостатки точности систем наведения этих ракет покрывались широким сектором поражения. Сейчас ракеты ПРО могут очень хорошо сбивать ракеты, и после себя оставляют такой корявый след в атмосфере, что говорит про чрезвычайную их маневренность и как следствие потенциальную возможность попадать в очень быстро летящие цели.

Про это я говорил, что ракета должна лучше маневрировать и 100% попасть в цель торпеда просто приобрести достаточную скорость для того, что бы не стоять на месте, и это не означает, что ракеты не приобретают скорость.

2 Epaminond - извини, земляк, но так сказать было просто глупо, я говорил про их различия. Торпеде хватит и скорости 1000км/ч, ракете надо где-то 4-5 тыс км/ч. И названия я примерил по аналогии скоростей торп. и ракет земных (суперкавитационную торпеду в расчет не брать).

=))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Простите, что за зверь такой: суперкавитационная торпеда?
Сам придумал?)))

2 Заключённый
Ты знаешь за счёт чего достигается высокая маневренность в воздухе? И насколько это применимо в космосе?
В общем мат. часть форева ))

Originally Posted by Prisoner

взрывались на некотором расстоянии от цели и дальше вперед летел конус металических шариков

Открою тебе страаашную тайну. Ракеты ПВО и сейчас так работают. С ПРО не скажу - не знаю точно )

Originally Posted by Prisoner

земляк

В разных странах живём )

Originally Posted by Prisoner

Про это я говорил, что ракета должна лучше маневрировать и 100% попасть в цель торпеда просто приобрести достаточную скорость для того, что бы не стоять на месте, и это не означает, что ракеты не приобретают скорость.
{...}
Торпеде хватит и скорости 1000км/ч, ракете надо где-то 4-5 тыс км/ч.

Забавную фразу выделил )
А цифры твои с потолка, никак не подкреплены вообще логикой, даже просто соотношения между ними ))
Почему "торпеде" хватит скорости в 1000 км/ч, если при этом её легко собъёт "ракета", имеющая скорость в 4-5 тыс км/ч? На юг тогда "торпеды" вообще? =))

Originally Posted by Lee

=))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Простите, что за зверь такой: суперкавитационная торпеда?
Сам придумал? )))

Ты про эту суперкавитационную_торпеду )))))))) я знал что ты первый откликнешся ))))))). Можешь еще здесь почитать http://missiles.ru/foto_Shkval.htm

2 Заключённый
Ты знаешь за счёт чего достигается высокая маневренность в воздухе? И насколько это применимо в космосе?
В общем мат. часть форева ))

Дай угадаю, наверно за счет аэродинамики. Вот и понадобится баоальшое количество топлива.

Открою тебе страаашную тайну. Ракеты ПВО и сейчас так работают. С ПРО не скажу - не знаю точно )

Например, вот так:

Кинетический перехват — подразумевает прямое попадание ракеты в цель . Что ведёт к её разрушению и сходу с курса. Речь как правило идёт о перехвате боеголовок «БР». Данный способ перехвата использует Зенитно-ракетный комплекс, класса «корабль — воздух», Иджис

В разных странах живём )

2 Lee, теперь лучше с земляком (меня отвлекали =))

А цифры твои с потолка, никак не подкреплены вообще логикой, даже просто соотношения между ними ))
Почему "торпеде" хватит скорости в 1000 км/ч, если при этом её легко собъёт "ракета", имеющая скорость в 4-5 тыс км/ч? На юг тогда "торпеды" вообще? =))

Standard Missile-3 (SM-3) — ракета перехватчик... скорость: 9600 км/ч (или 2666 м/с).
скорость шквала 90-100 м/с = 200 узлов, обычные торпеды 35-45 узлов.

Может цифры я взял и из головы, но понимая что таких скоростей как у ракет не будит ни каким красным макаром. Спрашиваешь на какой уй тогда торпеды - на такой, что чтобы обеспечить твою маневренность нужно много топлива а это не совсем рациональное использование массы реактивного снаряда. Тогда берем торпеды с юга (куда ты их засунул) и заряжаем ее в брюхо толстопузому крейсеру который никуда не сбежит патаму шо медленный, в отличии от файтера

2 Prisoner

Извини земляк но так сказать было просто глупо, я говорил про их различия. Торпеде хватит и скорости 1000км/ч, ракете надо гдето 4-5 тыс км/ч.

Извиняю, земляк Как говорится лучше задать вопрос и выглядеть дураком однажды, чем не задать и остаться дураком навсегда

А вопрос простой. Почему космическая торпеда медленней космической ракеты и какое между ними различие? Чёткого ответа я так и не получил.

Может цифры я взял и из головы, но понимая что таких скоростей как у ракет не будит ни каким красным макаром.

Цифры твои взяты для земных ракет и торпед. Здесь есть объективная причина разницы в скоростях - разница в плотности среды. А в космосе-то почему?

что чтобы обеспечить твою маневренность нужно много топлива а это не совсем рациональное использование массы реактивного снаряда

Не совсем рациональным использованием реактивного снаряда будет промах. А для повышения вероятности попадания ракетам и нужна управляемость. И ИМХО не так уж много на это и топлива надо, если учесть, что сопротивления практически нет и двигателям не надо работать для поддержания "крейсерской" скорости. Современные ракеты разве не маневрируют? Да, они делают это в основном благодаря аэродинамике. Но ведь есть и другие способы. К примеру, управляемый вектор тяги.

2 Prisoner
Повнимательнее почитай по поводу Шквала =) Там прям чётко написано, чем отличается торпеда от ракеты
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шквал_(торпеда)

Но название "суперкавитационная торпеда" - просто жесть )) Особенно слово "супер" в названии ))))))

Originally Posted by Prisoner

Дай угадаю, наверно за счет аэродинамики. Вот и понадобится баоальшое количество топлива.

Подробней ) За счёт чего ракета в космосе будет достигать высокой маневренности?

Originally Posted by Prisoner

Может цифры я взял и из головы, но понимая что таких скоростей как у ракет не будит ни каким красным макаром.

Отчего же? =)

Originally Posted by Prisoner

Спрашиваешь на какой уй тогда торпеды - на такой, что чтобы обеспечить твою маневренность нужно много топлива а это не совсем рациональное использование массы реактивного снаряда. Тогда берем торпеды с юга (куда ты их засунул) и заряжаем ее в брюхо толстопузому крейсеру который никуда не сбежит патаму шо медленный, в отличии от файтера

Что-то я не уловил ответа на мой вопрос )) Хотя ты вроде построил фразу как ответ на него )) А вопрос был такой: "Почему "торпеде" хватит скорости в 1000 км/ч, если при этом её легко собъёт "ракета", имеющая скорость в 4-5 тыс км/ч?" В нём нет речи про толстопузый крейсер )

Originally Posted by Prisoner

чтобы обеспечить твою маневренность нужно много топлива

Мою маневренность? ))))) Кушаю я много, да )
А вот при отсутствии сопротивлений для обеспечения маневренности вряд ли понадобится много топлива )) Пара импульсных включений маневровых двигателей по 0.1 сек и твоя ракета/торпеда уже развернулась на 180 градусов Момент сил - штука такая ))

Originally Posted by Prisoner

толстопузому крейсеру который {...} медленный, в отличии от файтера

Предположение, основанное на общепринятом стереотипе из игр/фильмов, что, чем больше космический корабль, тем он медленнее и неповоротливее Причём этот стереотип не имеет под собой чётких физических обоснований

А в соседней теме я на примерных цифрах показал, что тому же крейсеру не шибко быстрым нужно быть, чтобы на нормальных расстояниях полётов боевых ракет (современных на Земле), спокойненько увернуться от прямолетящей супер торпеды

Originally Posted by Lee

Откуда дровишки? =) Ссылку давай т.е. =)

Ты че!!
Я это смотрел пол года назад, когда проектная неделя была.
Я уже все давно забыл, где я это накопал
Я вообще забываю источники, помню только содержание.

Originally Posted by dozimitr

Я вообще забываю источники, помню только содержание.

http://metabot.ru
http://yandex.ru
http://google.ru
http://rambler.ru

Чо я псих иголку в стоге сена искать.
Просто спроси у любого знающего эту часть физики человека, он ответит. И про лазер и про ракеты.
Мой консультант-Учитель физики, теперь уже 11Б класса.

Originally Posted by Lee

Сбивать лазерами на данный момент не научились "Нет! - скажешь ты, - научились!" Да, но и простой способ обламать лазерную сбивалку придумали быстро

ТАк Лии, о чём это ты говорил здесь?

"Разработка начата в 1960 году. 29 ноября 1977 г. противолодочный комплекс «Шквал» был принят на вооружение ВМФ.

Высокая скорость движения торпеды была получена за счет применения подводного реактивного двигателя, работающего на твердом гидрореагирующем топливе, которое обеспечивает большую тягу, и движения ракеты в кавитационной полости (воздушном пузыре), что снижает сопротивление воды." Говоришь ракета

Originally Posted by Lee

Но название "суперкавитационная торпеда" - просто жесть )) Особенно слово "супер" в названии ))))))

Перестань так придираться, я же не спрашиваю, как поживают твои 100 000 000 однофамильцев в Китае

Originally Posted by Lee

Отчего же? =)

То самое сопротивление среды, у воды горазжо больше чем у воздуха.

Originally Posted by Lee

А вот при отсутствии сопротивлений для обеспечения маневренности вряд ли понадобится много топлива )) Пара импульсных включений маневровых двигателей по 0.1 сек и твоя ракета/торпеда уже развернулась на 180 градусов Момент сил - штука такая ))

Прости, конечно, но то что ты описал приведет к вращению вокруг центра масс снаряда и ни как не к его следованию за мишенью

Originally Posted by Lee

Предположение, основанное на общепринятом стереотипе из игр/фильмов, что, чем больше космический корабль, тем он медленнее и неповоротливее Причём этот стереотип не имеет под собой чётких физических обоснований

А масса крейсера не физическое основание. Конечно можно поставить туда двигло на 75% внутреннего объема но я не думаю что ты так сделаешь, а например конечная прочность (в отличии от бесконечной) материалов рамы (шасси, если хотите) которая будет трещать по швам если крейсер будет разгонятся или поворачивать с ускорением 9 G или возможно даже если залить все жидкостью то и 15 G. Это не причина. При даже малых угловых скоростях поворота у крейсера длинной 1.5км будут такие отцентровые ускорения что он разорвется пополам. Могу предположить, что его рама и так испытывает огромные нагрузки плюс еще немного для перестраховки и все материалы используют максимум своих возможностей.

Originally Posted by Lee

А в соседней теме я на примерных цифрах показал, что тому же крейсеру не шибко быстрым нужно быть, чтобы на нормальных расстояниях полётов боевых ракет (современных на Земле), спокойненько увернуться от прямолетящей супер торпеды

Я не говорил, что торпеда прямолетящая (хотя есть такие специальные модификации), та, что я описывал, наводится, но ей не нужно отклонятся на большие углы, потому что цель не может быстро менять траекторию и предположительное место цели легко просчитать. Причем крейсер может даже очень быстро лететь просто он не может сильно менять свое движение.

«Шквал» — советская скоростная подводная ракета. Предназначена для поражения надводных[1] целей. Входит в состав комплекса вооружения, размещаемого на НК, ПЛ или стационарной установке.
Разработка начата в 1960 году. 29 ноября 1977 г. противолодочный комплекс «Шквал» был принят на вооружение ВМФ.
Высокая скорость движения торпеды была получена за счет применения подводного реактивного двигателя, работающего на твердом гидрореагирующем топливе, которое обеспечивает большую тягу, и движения ракеты в кавитационной полости (воздушном пузыре), что снижает сопротивление воды.

Туда же:

Originally Posted by Wiki

Ракета — реактивный летательный аппарат.

Originally Posted by Wiki

Торпеда — самодвижущееся подводное оружие

Далее.

Originally Posted by Prisoner

То самое сопротивление среды, у воды горазжо больше чем у воздуха.

Речь шла о "космических торпедах"))) или ты по примеру суперкавитационной торпеды будешь запускать "космические торпеды" в пузыре из воды? =))

Originally Posted by Prisoner

Прости, конечно, но то что ты описал приведет к вращению вокруг центра масс снаряда и ни как не к его следованию за мишенью

Рекомендую научиться читать =) Я написал - пары импульсов. Пара - это не один ) Возможно даже не два =) В русском языке это слово обозначает два/три/четыре/и_т.д., т.е. больше одного, но примерно меньше пяти (в инете определение такое можешь не искать) =)

Да даже если два включения - первое разворачивает, второе компенсирует, останавливая вращение. Хотя скорей всего серия включений. Но эти импульсы очень коротки, неужели прям столько много топлива понадобится? =) Вот об этом речь шла, а не о том, будет крутиться ракета или нет. Не надо менять тему =)

Масса крейсера - не обоснование. Если бы на нём стоял двигатель от файтера, тогда обоснование, пропорционально массе уменьшалось бы ускорение. А двигло-то у него ого-го Так что касательно линейного ускорения не обоснование вообще.

С поворотом сложнее, ибо момент создать - не проблема, а вот выдержать - сложнее Но тут решение можно найти. Путём уравнивания размерностей высота/ширина/длина, или приближением к форме сферы ) Ясен пень, не красиво, но функциональность - превыше всего )

Да и вообще. Те угловые ускорения, с которыми разворачиваются те же батлы в hw уж очень малы. Можно быстрее Да и раму, и силовые элементы можно усилить