Корабельные двигатели

Originally Posted by Epaminond

Можно поподробнее? Не припомню

К сожалению ссылку не помню, тот форум на котором девыйс обсуждался и на немже давались ссылки на инфу о нём, накрылся.

Originally Posted by Epaminond

Во-первых, он на реактивном принципе. Если нет, то на каком?

Например, гравиметрические как в вавилоне5. Там тоже некоторые имели светящиеся сопла сзади, но ускорение и маневрирование корабля по все осям имело место быть. Также 2 полезных побочных эффекта, гравитация на борту и отсутствие перегрузок - инфа с сайтов в по миру в5. По спецэффекту и поведению кораблей - как в HW. При нынешних знаниях девайс скорее всего не жизнеспособен даже в теории(я по крайней мере не знаю такого), но для фантастики сойдет. В фантастике ИМХО намного ценнее то чтобы описание соответствовало изображению, а вовсе не реалистичность описания с точки зрения современных технологий.

Originally Posted by Epaminond

думаю, если будет использоваться лишь один двигатель для поворота, корабль не повернётся на месте, а сместится

Сместится, но и импульс на поворот тоже будет. В данном случае смещение учитывается относительно цели. Но естественно такой корабль нежизнеспособен. Даже у современных космических ЛА есть все необходимые дюзы. У большого военного же корабля на корме и на носу должны быть движки желательно равносильные, но не обязательно. Плюс по всему корпусу маневровые и ориентационные.

При нынешних знаниях девайс скорее всего не жизнеспособен даже в теории

Советую прочитать статью о Б. Лазаре и его теории. Я, конечно в физике просто любитель, но, по-моему, теория имеет место быть. Просто при использовании такого двигателя совсем не обязательно иметь маршевые, которые в игре видны и описаны в мануале.

Плюс по всему корпусу маневровые и ориентационные.

А зачем по всему корпусу? Что, для мощности? Как по мне, на носу и на хвосте можно установить всё что нужно для ориентации.

Не для мощности, не имея технологий вавилонских и т.д. в космосе кораблем управлять можно только двигателями, сбрасываем определенной массу по определенным векторам. Будь то поворот по любой из осей, торможение или разгон (хоть боком, низом, чем угодно), выдерживание ориентации и т.д. Для этого и нужны эти сопла. Из игр помню единственный пример – Нексус, тут спереди и сзади большие сопла, спереди поменьше, но не на столько что аж до невидимости, меньше не на много. И маневровые двигатели на корпусе. Тут 100% реактивная тяга и ничего более.

А под HW не подходит. Написано в мануле что от основного двигла идут отводы которые выполняют роль маневровых и тормозных. В игре получается что их сопла до невидимости малы по сравнению с маршевыми. Получается кораблям надо тормозить кормой вперед, либо начинать торможение за ранее – практически сразу после начала ускорения, в противном случае они будут пролетать мимо цели, либо впечатываться в нее. Но в игре ничего такого нет. Остановка относительно цели происходит почти сразу поле отключения маршевых двигателей. Т.е. на остановку он затрачивает времени столько же (если не меньше) что и на разгром. А теперь если посмотреть какие сопла участвовали в разгоне, а какие в торможении – в торможении применялись сопла до невидимости меньшие по сравнение с маршевыми – а тяга равна, тудаже и равное ускорение по всем осям.

В общем описание с изображением не совпадает – о чем я выше и говорил

О размерах сопел - согласен, это конечно не продумано. Ещё, на мой взгляд, если двигатель постоянно работает при движении корабля, то он бы шёл равноускоренно, разве не так? А в игре (наверное для простоты и лёгкости привыкания к управлению) реализовано движение с постоянной скоростью.

Хотя... Может двигатели работают на полную мощность лишь в самом начале, а потом с минимальной тягой для компенсации потери скорости - электроника расчитывает постоянную скорость и необходимость ускорения. Этим можно было бы также объяснить длительную работу двигателя и отсутствие дозаправки. Но с другой стороны, зачем идти медленно, когда можно быстрее

А останавливаться он дейсвительно может "заранее". Вот только это бы не объяснило приказ "Stop!".

А может командный корабль генерирует гравитационное поле, что помогает кораблям тормозить/разгоняться, или же вообще фокусирует каким-то образом електромагнитное поле на определённых кораблях. Знаю, звучит глупо

Originally Posted by Destroyer

А под HW не подходит. Написано в мануле что от основного двигла идут отводы которые выполняют роль маневровых и тормозных. В игре получается что их сопла до невидимости малы по сравнению с маршевыми. Получается кораблям надо тормозить кормой вперед, либо начинать торможение за ранее – практически сразу после начала ускорения, в противном случае они будут пролетать мимо цели, либо впечатываться в нее. Но в игре ничего такого нет. Остановка относительно цели происходит почти сразу поле отключения маршевых двигателей. Т.е. на остановку он затрачивает времени столько же (если не меньше) что и на разгром. А теперь если посмотреть какие сопла участвовали в разгоне, а какие в торможении – в торможении применялись сопла до невидимости меньшие по сравнение с маршевыми – а тяга равна, тудаже и равное ускорение по всем осям.

В общем описание с изображением не совпадает – о чем я выше и говорил

Возможно, ответом является то, что поток плазмы вырывающийся из термоядерных двигателей, формируется не обычным, а магнитным соплом, как описано в мануале. Тогда, соответствующе меняя конфигурацию магнитного сопла , можно изменять направление потока плазмы и даже направлять его против вектора движения, чтобы обеспечить торможение. А то по мне не очень рационально делать два огромных сопла спереди и ссзади. По крайней мере, я бы сделал так.

Возможно, ответом является то, что поток плазмы вырывающийся из
термоядерных двигателей, формируется не обычным, а магнитным соплом

Интересная идея. А такое возможно? Это же надо из магнитного поля создать сопло нужной формы и быть в состоянии изменять его форму и геометрию.

Ещё, на мой взгляд, если двигатель постоянно работает при движении корабля, то он бы шёл равноускоренно, разве не так?

Да, пока двигатель работает, корабль должен двигаться с ускорением. Но в большинстве игр почему-то не предусмотрено.

А в игре (наверное для простоты и лёгкости привыкания к управлению) реализовано движение с постоянной скоростью.

Тут даже дело не в простоте управления, в симуляторах игровая физика (приближенная к реалу или аркадная) важна т.к. игрок управляет напрямую, и аркадная в большинстве случаев привычнее. В стратегиях главнее спецэффект, если в HW поправить спецэффект так, чтобы двигатель гас после 3-5 секунд работы, и зажигался снова только при начале ускорения по другому вектору, то вопросы с физикой отпали бы само собой, а управление игрой не изменилось бы. Единственное что если корабль уже начал ускорение и в этот момент двигатель вывели из строя, то останавливаться он не должен.

Возможно, ответом является то, что поток плазмы вырывающийся из
термоядерных двигателей, формируется не обычным, а магнитным соплом

Смотря что имеется в виду, если то, что это поле направляет поток именно из кормовых (видимых в игре) двигателей, то это объясняет и равное ускорение по всем осям и торможение, и даже то что видно в игре, в HW видно как у мелких кораблей исходит рабочее тело. И в таком случае никаких физических отводов по всему корпусу быть не должно.

А то по мне не очень рационально делать два огромных сопла спереди и ссзади.

Не рационально, но по-другому никак. Как вариант - вывести их в боковые, верхние и нижние поворотные гондолы (либо целиком. Либо только сопло по принципу самолетов вертикального взлета), но при отсутствии чудесных дефлекторных щитов простоят они так не долго .

Итак. Сначала про гипердрайв. Не помню или я сам придумал или гдето вычитал но: в хв. Используется гиперпространство модули гипердвигателей открывают в него проход что мы и видим, но при этом кор должен дематерелизоватся поэтому он и моргает при входе в него.

Про реактивные двиги хочу сказать следующие, об их систему я луче промолчу ( для вас полезнее могу целую книгу про них расказать, но наверное без толку ) при такой скорости маневрирования внутри должна быть куча мяса и аппаратуры, нужно бороться с инерцией единственный способ это искусственная гравитация, а значит технология магнитных полей у них хорошо развита.

Насчёт инерции хода вам надо помолчать, вы не знаете механики движения в открытом косме на таких скоростях. Возможно там тоже есть тормозное трение не молекул воздуха как в атмосфере а например гравитационных полей или чёрной материи космоса (не спрашивайте откуда я про неё услышал). Пока всё.

P.S. Если надо могу выложить свою теорию маневрирования с помощью гравитационных лучей и точки захвата опоры.

Выкладывай конечно.

Возможно там тоже есть тормозное трение не молекул воздуха как в атмосфере а например гравитационных полей или чёрной материи космоса

Всё возможно,тем более что законы там не обязательно строго наши.
Но ведь физика движения объектов выглядит даже не как в воздухе, а как в воде.

Зы: а в самом деле. Мир хомворлда - далёкая галактика или вовсе другой мир?

Гипер несомненно используется, это в игре и видно и сказано. У меня при входе в гипер ничего не моргает ни в одном HW.

Насчет маневрирования, вполне возможно, и не редка такая технология в фантастике, и HW может не исключение.

Про механику движения в космосе кто чего не знает? Аппараты в космос запускались?
И какие такие скорости? И относительно чего? Относительно окружающего жидкого вакуума, там ничего невероятного нет, все в пределах земных атмосферных летающих аппаратов. Характеристики еще в HW1 прописаны.

Originally Posted by Destroyer

Гипер несомненно используется, это в игре и видно и сказано. У меня при входе в гипер ничего не моргает ни в одном HW.

у тебя с графикой не в порядке или не присматривался

Originally Posted by Destroyer

Про механику движения в космосе кто чего не знает? Аппараты в космос запускались?
И какие такие скорости? И относительно чего? Относительно окружающего жидкого вакуума, там ничего невероятного нет, все в пределах земных атмосферных летающих аппаратов. Характеристики еще в HW1 прописаны.

С какой там скоростью и ускорением движутся современные аппараты?
А теперь сравни со скоростью разведчика в хоме

Originally Posted by Rad

Зы: а в самом деле. Мир хомворлда - далёкая галактика или вовсе другой мир?

Отвечаю
«Давным-давно в далёко-далёкой галактики ……»
Джордж Лукас

«Мы не знаем было ли это или не было, будет ли это или нет, но мы знаем что это вполне могло бы случится»
Bentus

Графика в порядке. Открывается окно гиперперехода, которое наплывает на корабль, скорость наплывания обратно пропорционально длине корабля. так и в HW1 и HW2 на разных системах. В Катаклизме не помню.

Скорость разведчика в HW1 насколько я помню километр в секунду, самый быстрый корабль зонд 4 км, Как зонд самолеты еще не летают, Но ничего сверхъестественного, тем более для космоса, трение о вакуум у него будет не больше чем у Вояджера, который летит уже дольше зонда, тем не мене не остановился, не стерся.

Плюс скорости должны быть относительно чего-то, для боевого корабля важна скорость относительно цели, а также угловая скорость цели относительно этого корабля.

С какой там скоростью и ускорением движутся современные аппараты?
А теперь сравни со скоростью разведчика в хоме

Ну сравним... Первая космическая скорость - 7,9 км/сек; вторая - 11,2 км/сек. Поправьте, если ошибаюсь. Но, по-моему у нас скорости по-больше будут. А теперь сравним со скоростями, указанными Destroyer'ом.

у тебя с графикой не в порядке или не присматривался

У меня то же самое. Что значит моргает? Ещё у кого-то моргает?

Про реактивные двиги хочу сказать следующие, об их систему я луче промолчу ( для вас полезнее могу целую книгу про них расказать, но наверное без толку )

В смысле без толку? Намёк на то, что мы не поймём?

Ну ты выложи, а я уж как-то постараюсь. Как-никак про космос уже немного поговорили и кое-что знаем.

Возможно там тоже есть тормозное трение не молекул воздуха как в атмосфере а например гравитационных полей или чёрной материи космоса ( не спрашивайте откуда я про неё услышал ). Пока всё.

Интересная теория. Вообще, по-моему, впервые о таком слышу. Ну, Rad, ты же физик, да? Такое возможно? Я про трение гравитационных полей.

Тёмная материя сюда не особо вписывается на мой взгляд. Как говорит Википедия, скрытая масса - это:

общее название совокупности астрономических объектов, недоступных прямым наблюдениям современными средствами астрономии (то есть не испускающие электромагнитного излучения достаточной для наблюдений интенсивности), но наблюдаемым косвенно по гравитационным эффектам, оказываемым на наблюдаемые объекты.

Лично я вообще долго думал, что это попросту в основном чёрные дыры. Судя по определению, это не так. Наверное это ещё какие-то маленькие объекты, как астероиды. Но не пыль же и не газ... Даже если это и так, то странно, почему этот газ был распространён по всей галлактике HW. И если бы он был распространён, то, думаю, это должно было бы создавать какие-то видимые эффекты, кроме быстрой остановки. Моё мнение - просто ошибки разработчиков. И то довольно глупые. Согласен с Destroyer'ом, что их можно было бы устранить выключением двигателей.

Не хотелось бы так просто сказать, что там, мол, другой мир, другие законы, а потому и объяснять ничего не надо. Это оставьте Лукасу.

Смотря что имеется в виду, если то, что это поле направляет поток именно из кормовых (видимых в игре) двигателей, то это объясняет и равное ускорение по всем осям и торможение, и даже то что видно в игре, в HW видно как у мелких кораблей исходит рабочее тело. И в таком случае никаких физических отводов по всему корпусу быть не должно.

Наверное отводы должны служить как маневровые двигатели малой тяги.
Торможение всей структуры требует большой тяги и соответственно
большого сопла. А изменяющаяся конфигурация сопла позволяет это сделать, без второго сопла.

Интересная идея. А такое возможно? Это же надо из магнитного поля создать сопло нужной формы и быть в состоянии изменять его форму и геометрию.

Если кушане овладели термоядерным синтезом, то они так же изучили свойства сверхпроводинков и сверхсильных магнитных полей, без знания которых термоядерный синтез невозможен. Это значит, что они способны создавать магнитное поле нужной конфигурации, с помощью сверхпроводниковых электромагнитов.

Не рационально, но по-другому никак. Как вариант - вывести их в боковые, верхние и нижние поворотные гондолы (либо целиком. Либо только сопло по принципу самолетов вертикального взлета), но при отсутствии чудесных дефлекторных щитов простоят они так не долго

Но ведь, скажем, у американского шатла нет большого сопла в носовой части?
Если мне память не изменяет, то самолет МиГ - 29, снабженный системой изменяемого
вектора тяги, способен слегка притормаживать в воздухе направляя реактивный поток сопла против вектора движения.
Я вижу процесс торможения так: магнитное сопло преобразуется в некое подобие воронки, направленной вперед, по которой и истекает плазменный поток, создавая обратную тягу торможения.

Originally Posted by Bentus

Отвечаю
«Давным-давно в далёко-далёкой галактики ……»
Джордж Лукас

«Мы не знаем было ли это или не было, будет ли это или нет, но мы знаем что это вполне могло бы случится»
Bentus

Они что, аторы игры HW?

Ну, Rad, ты же физик, да? Такое возможно?

Физик, ага Школа, технарь, институт, любопытство. Вообще, если есть желание всерьёз обсудить такие вещи, и если чуствуете за собой серьёзный потенциал, то есть замечательный "Канал тайн вселенной" на ЕГе. Там действительно, можно обсудить свои теории без опаски что "но наверное без толку". Я там покурсировал во время отсутствия в эфире нашего форума, умные ребята.

Всё возможно, но порядок сил взаимодействия должен сохраняться. Почему нам следует помолчать об инерции если мы не знаем о трении полей?

Насчёт инерции хода вам надо помолчать, вы не знаете механики движения в открытом косме на таких скоростях. Возможно там тоже есть тормозное трение не молекул воздуха как в атмосфере а например гравитационных полей или чёрной материи космоса ( не спрашивайте откуда я про неё услышал ). Пока всё

Мы действительно многого не знаем, но ведь новые знания не опровергают верные старые знания, а лишь дополняют их. Костная физика Ньютона и ОТО не согласуются лишь на скоростях близких к скорости света, геометрия мммм, не помню кого, *порылся*Лобачевского, целиком включает в себя геометрию Евклида в отношении коротких (земных) промежутков.

Так что наличие неизвестных нам более тонких взаимодействий не должно оправдывать физику движения подобную движению в воде.

Многие миссии происходят довольно близко к планетам, но авторы пренебрегли влиянием гравитации от них на физику движения объектов.

Если уж говорить про отмеченную Дестроером необходимость соответствия показанного описанному, то полностью с ним согласен. И противоречия лучше решать за счет описаний. Или gogogo в тему "Баги и глюки...", где не один здравый человек отмечал, что нужно различать баги и условности ИГРЫ.

Но ведь, скажем, у американского шатла нет большого сопла в носовой части?

На нахера ему большие двигатели-то? Его двигательная установка, на корме которая, работает на всю мощь при старте с космодрома. А баком этой прожорливой зверюге фактически служит "ракета"

Если мне память не изменяет, то самолет МиГ - 29, снабженный системой изменяемого
вектора тяги, способен слегка притормаживать в воздухе направляя реактивный поток сопла против вектора движения.

Т.е. он разворачивает сопло на 180 градусов? *представляет себе эту картину*
Сопло меняет конфигурацию не так уж сильно, rtfm! =))) Там и 90 градусов близко не было =)

магнитное сопло преобразуется в некое подобие воронки, направленной вперед

Прямо в корабль

Originally Posted by Lee

Прямо в корабль

Не надо упрощать, кушане не настолько дебильны чтобы свой же корабль
сжигать плазмой, естесственно все в обход корпуса делается.

Т.е. он разворачивает сопло на 180 градусов? *представляет себе эту картину*
Сопло меняет конфигурацию не так уж сильно, rtfm! =))) Там и 90 градусов близко не было =)

Кто сказал? Зачем на 180?

"Сопла двух турбореактивных двигателей АЛ-31ФП многофункционального истребителя Су-30МК способны отклоняться на 32 градуса по горизонтали и на 15 градусов по вертикали. Таким образом самолет может выполнять то, что недоступно другим машинам этого класса: «притормаживать», а потом разворачиваться на месте, подобно вертолету."

то они так же изучили свойства сверхпроводинков и сверхсильных магнитных полей, без знания которых термоядерный синтез невозможен. Это значит, что они способны создавать магнитное поле нужной конфигурации

Поправочка. Способны создавать магнитное поле нужной конфигурации для ядерного синтеза. Но не факт, что для магнитного сопла. Магнитное сопло должно быть чем-то вроде трубы, образованной магнитными полями. Возможно ли это, если генераторы установлены лишь с одной стороны "сопла" - на корабле?

геометрия мммм, не помню кого, целиком включает в себя геометрию Евклида в отношении коротких (земных) промежутков.

Геометрия Н.И. Лобачевского! Я учился в школе имени Лобаческого!

Кстати про Евклида, я где-то читал, что сохранились лишь 4 из 10 его книг. Так что кто знает, как его геометрия выглядит.

МиГ - 29, снабженный системой изменяемого вектора тяги, способен слегка притормаживать в воздухе направляя реактивный поток сопла против вектора движения.

Во-первых, да, согласен с Lee, изменение вектора тяги лишь на несколько градусов, но на манёвренности это сказывается о-очень положительно. Но, я слышал про фигуру высшего пилотажа (называется чем-то вроде кобры или пантеры), когда самолёт взмывает почти отвесно вверх, а набрав высоту выравнивается и каким-то образом на несколько метров летит назад. Слышал давно конечно, но до сих пор не понял как такое возможно.

Прямо в корабль

Наверное имеется в виду, что "сопло" огибает корпус, и смотрит под 180 градусов назад. Такой себе хвост креветки недокрученый.

Сопла {...} способны отклоняться на 32 градуса по горизонтали и на 15 градусов по вертикали. Таким образом самолет может {...} «притормаживать»

Не представляю, как при такой конфигурации можно тормозить изменением вектора тяги. Быстрый поворот "на ходу" - это да, без проблем.

Originally Posted by Epaminond

Поправочка. Способны создавать магнитное поле нужной конфигурации для ядерного синтеза. Но не факт, что для магнитного сопла. Магнитное сопло должно быть чем-то вроде трубы, образованной магнитными полями. Возможно ли это, если генераторы установлены лишь с одной стороны "сопла" - на корабле?

Невижу ничего, что мешает применить знания о магнитном поле как для реактора, так и для сопла. Внутри ТОКАМАКа, кофигурации поля и посложнеее бывают. Тут все зависит от желания,знаний и возможностей, а поле нужной формы, в принципе, можно создать.

Вот именно! Внутри ТОКАМАКа. А у нас поле есть, а ТОКАМАКА нет. Вот в этом я и сомневаюсь.