Вопросы по Вселенной HW1

А я вообще стихов не люблю и писать не умею. Кроме того, данный алогитм просто показывает принципиальную возможность искусственного стихосложения. Он ни в коем случае не претендует на практическое использование.

А насчёт алгоритмизируемости - всё, что можно понять, можно алгоритмизировать. Практически поэта можно попробовать реализовать опять же на НС, потому что фактически все стихи пишутся с помощью какого то ассоциативного механизма. К каждому слову придумывается рифма, примерно подходящая по смыслу, причём она не обязательно лучшая из всех вариантов. Вроде распознавания изображений, где изображением является предыдущий текст, а ответом - следующее слово.

P.S. А вообще, чтобы рассуждать на такие темы, желательно быть профессором математики. Не знаю, как вы, а мне до этого ещё далеко.

Честно говоря, учусь я на специалности информатика-экономиста на первом курсе :-))) Но дела по поводу мыслей общих это не меняет. А математику тут надо конечно знать, только она меня так достала :-))

А поповоду алгоритмизации опять же, еще не создали программы, способной распознать нормально изображение (насколько я знаю), так что до ИИ нам еще ой как долго :-))

А я учусь на специальности ЭВМ. И тоже на первом курсе. Насчет математики - точно Но знать её всё же надо - в жизни пригодится.

Распознавать же изображение более-менее уже умеют - вроде даже уже сделали программу, различающую людей. Ну а цифирки - буковки - это дело уже давно работает.

unkAlien - у

Нейроны - не просто проводники, это - центры обработки информации. Причём не цифровые, а аналоговые. Нейрон отправит нервный импульс дальше, если уровень его возбуждения достигнет определённого значения. Это значение для конкретного нейрона зависит от прошлого опыта нервной клетки. Нейрон обладает собственной, независимой памятью, обрабатывает сигналы от многих соседних клкток (до нескольких тысяч). Некоторые способны самостоятельно посылать нервный импульс, без предварительного возбуждения соседями.

При этом, сегодня невозможно просто чисто технически изучить процессы запоминания и самостоятельного генерирования нейроном нервного импульса. Наше серое вещество - одна из самых малоизученных систем, из известных нам, и останется такой ещё очень долго. Как можно алгоритмизировать непознанные процессы?

unkAlien - у и Fuzz - у

Стихосложение не иррациональное действие, оно подчинено законам чувственной логики. Вот только алгоритмизировать эту логику невозможно без таких вещей как чувства (логика ЧУВСТВЕННАЯ). Рифма - не главное в стихе (со стороны восприятия стиха человеком) главное, что притягивает к стиху читателя - особое чувственное переживание стихотворения, слов из которых оно составлено. А от чего - же зависит это переживание - неизвестно пока никому. Замоделировать творчество сегодня невозможно, как и чувства, как и ВСЕ возможные фунции непознанного головного мозга.

Кстати по поводу изображений - там в США гонки прошли таких вот чудо-роботов. Так вот положенное расстояние не прошел НИКТО. Показали кадры: машина еде по "идеальному" песку - просто ровная дорога, едет-едет и врезается в стену, которая является просто стеной, стоящей на краю дороге, просто ограничивает ее с боков. Ну в связи с этим повторюсь: нам до ИИ, даже до нормального распознования изображения, ой как далеко :-)) Есть к чему стремится :-))

2 Космист: А что такое весовые коэффициенты связей, по твоему? Как раз модифицируя их, искусственная НС и обучается - точно так же, как настоящая меняет уровень раздражимости нейрона. Не спорю, процессы, протекающие в мозгу, исследованы очень слабо, но почему вы так убеждены, что они ещё очень долго останутся непознанными? Я, например, придерживаюсь достаточно оптимистичной точки зрения.

Насчет стихов - понятия не имею. Может я биоробот , но у меня никаких чувств они не вызывают - по мне, так глупейшая штука. Проза в тыщу раз лучше.

Насчет длительности гипера. Может я не прав, но мне кажется, что он длится некоторое время, и все люди в нормальном состоянии. Т.к. только за время > 0 может что-то поломаться, и быть обнаружено.

Насчет С'Джет - а может, она находится в таком же положении, как Хельва из "Корабля, который поет" Энн Маккефри, с той разницей, что не лишена тела (но допустим парализована). Т.е. - это специально подготовленный чуть ли не с детства мозг, особая каста или раса.

unkAlien-у
Процессы остануться неисследованными просто потому, что нет приборов позволяющих наблюдать их в динамике с достаточной точностью. Никто не может пока наблюдать ход отдельного импульса по нейронам в целом головном мозге. Томографы сегодня могут показать, какие области головного мозга возбуждены и только, а более тонкое наблюдение нам пока недоступно. Несомненно, когда-то будет вестись и такое наблюдение, но когда...

И ещё по поводу разума, сознания и чувств. Можно долго разводить разную философию по этому поводу, но лучше конкретные примеры. Представьте себе, что вы - участник эксперимента. Ложитесь на кушетку, засыпаете, затем открываете глаза и видите... своё бездыханное тело! У вас уже другое тело, возможно, это стальной корпус робота, возможно вы стали душой облака наноботов или душой сгустка плазмы. Вот когда такие фокусы станут возможны - разум и сознание познаны, изучены и подвластны человеческой воле. До этого все программы и механизмы, разумно реагирующие на внешние раздражители и созданные человеком, следует считать информационными моделями разума и сознания. Между этими моделями и реальным человеческим сознанием-разумом сходства не больше, чем между самолётиком из симулятора и реальным истребителем. Таково моё личное мнение.

Люди, не поймите неправильно, но я предлагаю вернуться на орбиту хиагары, попутно оставив историю и будующее хай-тек технологий.

Да зачем возвращаться, мы уже здесь :-) Классная же тема - хоть мозги приложить есть куда!

Originally Posted by Avaddon

Насчет С'Джет - а может, она находится в таком же положении, как Хельва из "Корабля, который поет" Энн Маккефри, с той разницей, что не лишена тела (но допустим парализована). Т.е. - это специально подготовленный чуть ли не с детства мозг, особая каста или раса.

Насчёт Каран - учи матчасть! Найди описание истории Каран - где-то тут есть. Она была нормальным человеком и добровольно согласилась, точнее это было её требование, чтобы именно её подключили к разработанной ею системе.


P.S. Не ожидал я, что моя тема выростет в такое бурное обсуждение.

2 Космист: Модель разума можно считать разумом, если невозможно отличить эту модель от настоящего разума. Например, псевдослучайные числа вполне всеми используются как случайные, хотя они вычислены по определённой формуле. Мы не знаем, как создать совершенно случайное число, но мы создали его модель, ничем не отличающуюся от оригинала. Так же и с разумом - неизвестно, будет ли думать наш искуственный организм, но пока он ведет себя как человек, его можно считать личностью.

Кстати, лично я на перенос сознания не пошел бы, т.к. считаю это просто убийством. Невозможно перенести сознание - можно перенести его КОПИЮ, но мне от этого легче не будет. Да, копия будет считать, что она и есть я, да так фактически и будет, но прежний организм отправится на небо. Вот если выдрать мозг, засунуть его в какое-нибудь хранилище, а телом управлять дистанционно - это другое дело.

2 unkAlien: Меня, кстати, эта идея по поводу того, что человек может быть бессмертным с помощью клонов, тоже прикалывает Чушь - человек оригинал умер, а его копия живет, но ведь тот умер давно. Хотя конечно можно сказать, что засыпая мы тоже теряемся, но мы то физически остаемся в теле :-) Долой чушь типа Шестого дня с губернатором Калифорнии в главной роли :matrix:

Засыпая мы никуда не теряемся. Сны - всего лишь фантазии, их всегда можно прервать. Не знаю как вы, а я во снах почти всегда понимаю, что я сплю и в случае чего могу достаточно быстро пробудится. Иногда всю ночь во сне я решаю задачи по олимпиадному программированию...

Модель разума нельзя считать равной разуму. На то она и модель. Программы на компах будут моделировать разумное поведение, но не будут равны разуму. Пример с самолётом: поведение модели в симуляторе можно сколько хочешь приближать к поведению реального истребителя, но электроны, носящиеся по дорожкам, никогда реальным самолётом от этого не станут. Модель можно использовать для тренировки пилотов, но разбомбить объекты врага эта модель никогда не сможет. С разумом то же самое: поведение весьма близко к разумному, но чего-то, что делает разум, эта модель никогда не выполнит.

По переносу сознания: прикол как раз в том, чтобы приборами засечь некое материальное тело, ответственное за явления сознания, и переносить его с носителя на носитель. Увидеть "душу", выражаясь простонародным языком. Это что-то связанно с движением импулсов по нейронам, но не равно им (ведь поток энергии не может ни чувствовать, ни мыслить).

А почему это вы уверены, что поток энергии не может мыслить? Или вы утверждаете, что вы не подчиняетесь уравнению Эйнштейна E=mc^2, которое пишут везде где не лень, и которое утверждает, что масса и энергия собственно говоря ничем не различаются? Весь мир фактически электромагнитная волна. Откуда вы знаете, что ваше сознание не сложная экспоненциальная функция с самонастраивающимися коэффициентами?

Дальше, насчет модели. Они (модели) бывают разными. Модель самолета в натуральную величину, с полным копированием всех внутренних агрегатов и выполненная из схожих материалов будет летать весьма похоже на оригинал. Основываясь на данной модели, можно постепенно заменить материалы, агрегаты и внешний вид, сохраняя его летабельность - и постепенно мы получим совершенно новый самолет, сохраняющий основное свойство старого (возможность полёта) и обладающий кучей новых функций. Это и есть ИИ.

А вот в душу я не верю - это всего лишь иллюзия, выдуманная людьми из страха перед смертью. Приятно думать, что человек не умирает полностью, что после смерти остается ещё что то, но это, к сожалению, скорее всего сказки...

Originally Posted by unkAlien

Или вы утверждаете, что вы не подчиняетесь уравнению Эйнштейна E=mc^2, которое пишут везде где не лень, и которое утверждает, что масса и энергия собственно говоря ничем не различаются?

E=mc^2 (а есть более узкое E=(mv^2)/2). Так энергия и масса ничем не отличаются? (мурашки по коже). По вашей-же логике:
а) с - равно энергии
б) P=mg - масса и вес ничем не различаются.
Сообщите последнее на экзамене по физике - "неуд" гарантирован.
Если бы масса и энергия ничем не различались, то не было бы отдельно массы и энергии. Была бы только масса или энергия. Какое-то различие всё-же есть.

Originally Posted by unkAlien

Откуда вы знаете, что ваше сознание не сложная экспоненциальная функция с самонастраивающимися коэффициентами?

Моё сознание никакая не функция, так как функция - математическая модель реальности (что такое модель см. выше), а моё сознание - нечто реально существующие, влиющее на мир, но увы, пока недоступное непосредственной регистрации никакими приборами (за исключением меня самого). Функция никогда не узнает о своём существовании, а вот моё сознание о себе знает.

Originally Posted by unkAlien

Модель самолета в натуральную величину, с полным копированием всех внутренних агрегатов и выполненная из схожих материалов будет летать весьма похоже на оригинал.

Это будет не модель самолёта, а копия (максимально точное воспроизведение оригинала). Для изготовления копии небходимо измерить оригинал, взять пробы вещества, из которого он сделан, затем воспроизвести всё это. Кто-нибудь измерял мысли человека, кто-нибудь знает из чего сделаны чувства и мысли? Программа на компе, как и формула - это модель реальности (хоть самолёта, хоть сознания). И ещё. Вы заметили, что копировали самолёт - обьект, созданный людьми. Человек не может создать копии ни одного живого существа, даже бациллы, не говоря уже о копии собственного мозга или сознания.

Originally Posted by unkAlien

А вот в душу я не верю - это всего лишь иллюзия, выдуманная людьми из страха перед смертью. Приятно думать, что человек не умирает полностью, что после смерти остается ещё что то, но это, к сожалению, скорее всего сказки...

На то "душа" в кавычках, и язык простонародный. Вы обладаете уникальным даром - чувствовать самого себя, осознавать свои мысли и действия. С чем это связанно - неизвестно. Кто-то обьяснил "душой" и "духом Божим".

1. Хм... А у меня по физике 5. Правда подобных мыслей я на официальных мероприятиях типа экзаменов не высказываю - предпочитаю ограничиваться написанным в учебниках . Кстати, все элементарные частицы ведут себя как волны. Например, принципиально невозможно определить положение электрона в пространстве - можно лишь определить вероятность его присутствия в ней. Весьма нехарактерное поведение для чего-то вещественного. Или туннельный эффект - тож странная вещь. Да вообще, вся квантовая физика не очень хорошо воспринимается, если предствавлять объекты микромира вещественными. Из этого я сделал вывод, что на этом уровне грань между веществом и энергией стирается. Все различие в том, что на нашем повседневном уровне до этой грани весьма далеко...

2. Я бы так не утверждал. Почему вы в этом так уверены? Как вы можете ручаться в том, что ваш мозг - нечто совершенно не описуемое с помощью математики? Пока что таких прецендентов не было... Да и откуда вы знаете, что функция о себе ничего не знает? Всё дело в том, что понимать под знанием.

3. Насчет бациллы. На нейросетях выполнена нервная система, ПОЛНОСТЬЮ идентичная системе дождевого червя. Успех не ахти, но уже неплохо. Рано или поздно от этих низших животных перейдут к чему то поумнее. Фактически это копирование мозга с использованием других материалов.

4. Я уже выше сказал это, но здесь повторю. Я уверен, что самосознание совершенно не уникальная штука. В простейшем виде оно присутствует даже в windows - ведь она анализирует своё состояние, значит, можно сказать, думает о себе.

2 unkAlien:
Насчет бреда и квантовой теории (ох, давно это было ): мысль была о том, что в квантовой теории слишком много частных случаев, расхождений с наблюдениями и т.п. Проще говоря, не все еще ясно. Ну и эти высказывания - чесслово, не на моей совести, просто пообщался со специалистами. А как сказал умный человек, "специалист подобен флюсу" В смысле, у каждого свои заскоки.

Ну а про создание человеческого мышления можно сказать просто - никто пока что не создал И даже не создал хоть сколько-нибудь адекватной модели. И если часть вопросов, с этим связанных, упирается в недостаточные вычислительные мощности, то вот проблема создания самообучающейся системы в вычислительной форме не решается (насколько мне известно).

Теория самообучающейся системы была создана еще в середине века - это те самые нейросети, которые применяются сейчас во множестве прикладных программ (экспертные системы, системы распознавания изображений - например ABBYY, хитроумные системы фильтрации сигнала, ИИ в black&white, и много ещё где). Часть из них как раз умеет обучатся полностью самостоятельно (так называемое "обучение без учителя". Есть еще "обучение с учителем", но это из другой оперы...). Если не веришь - могу выслать исходники...