Человек против ИИ

Originally Posted by AmDDRed

Да и в мелких случаях то же самое - если у человека место получше, да пушка покруче, то робот - лузер :)

Человек давно с ботами на максимальном уровне сложности в Quake не играл :)

1. Современные процессоры могут реально выполнять сразу несколько операций за такт, причем параллельно. Если не согласен, то жалуйся в Intel и nVidia, что с тобой не проконсультировались по этому поводу :)
2. Компьютер способен обучаться. Кроме того, в отличие от человека, способен обучаться массово, то есть что узнал один, в полном объеме узнают и другие. Про алгоритмы нейронных сетей даже упоминать лениво. Следовательно, вероятность совершения ошибки у робота и человека во внештатной ситуации примерно одинакова (робот точнее, человек -- более склонен импровизировать), но вот при повторении ситуации с другим человеком и другим роботом... робот учтет ошибки/достижения другого робота, а человек... снова начнет импровизировать.
3. "Разумный ИИ" звучит вообще-то диковато. Например, как вам фразочка "разумный органический интеллект"? Классное описание человеческого разума, угу.
Опять же, люди виснут в нештатных ситуациях точно так же, как и компы, про это не забывайте. Про шоковое состояние и ступор не забываем, ага. Эти слова недаром в языке появились.

В общем, не знаю, может, AmDDRed, ты безумно крут, но я лично не стал бы брать одностволку побольше и выходить против робота с винтовкой :) Замочит ведь :) Я его еще не увижу, а он мою макушку инфракрасными визорами засечет, да и снесет нафиг с расстояния 100 метров. На хрена мне такая лоботомия? :)))

1. Мир процессоров не исчерпывается Интел и Нвидия
Про многопоточность я подправил, чтобы понятнее было, что я имел ввиду. Просто кубиты в квантовом компе могут исполнять каждый какое-то действие - вроде так было. То есть, это качественно иное решение, нежели просто нарост количества ядер.

2. Ну да, есть такое. Человек - штучное изделие, поэтому он как-то больше на своих ошибках учится Но это не отменяет сказанное мною.
Хороший пример абстрактности человеческого мышления - IQ тест.

3. Блин, начал как уже я Йода мастер выражаться!
Имел ввиду - "Если ИИ действительно разумный". Хотел сказать, что многие подразумевают под ИИ нечто вроде поведения юнитов в компьютерной игре. Подразумевал это. Точнее звучало бы "если комп действительно разумный"... Но знаешь, фраза "если человек был действительно разумный", с точки зрения логики странноватая. Человек же - это Хомо Сапиенс, Хома Разумный. Тоже масло масленное...

4. Люди тоже виснут. Но тем не менее, находят выход. Как при решении "Все критяне лгут, - говорит вам критянин. Говорит он правду?" кто-то плюёт и забывает, а кто-то вешается буквально...

5. А если километр и снайперка противоБТРовая? А что такое 100 м? Это определённо - и место плохое, и пушка не очень...

Просто кубиты в квантовом компе могут исполнять каждый какое-то действие

А что это за компьютер такой? Не слышал никогда. У меня просто слово квант сразу ассоциируется с квантовой механикой.

Моё мнение - человек создан не для войны. У него есть огромный плюс с точки зрения выживания - он идеально может вписываться в природу и не нарушать баланс, как оно и было тысячелетиями - это довод за человека. Но робот, специалированно созданный для войны будет иметь все преимущества даже перед профессиональными и подготовленными солдатами.

1. Да, квантовый комп и основан на кватовой механике
Вот основная фишка:

В полной мере квантовые компьютеры проявляют свои достоинства при выполнении факторизации чисел — задачи, лежащей в основе современной криптографии. Чем больше факторизуемое число, тем дольше обычный компьютер будет искать его делители. Каждый следующий разряд удваивает время вычислений. Для квантового компьютера увеличение числа не создаёт таких проблем, поскольку дополнительные разряды замедляют его работу на фиксированное время.

http://www.membrana.ru/articles/tech...24/122700.html

А здесь подробнее, что ли - http://quantumcomputers.narod.ru/lib/valiev.html - и в Википедии. Но на цитированном сайте - membrana.ru - научно-популярные статьи об этом. Легче понять

2. Преимущества специализации и универсальности очевидны:
***********Специалист ***Универсал
Кол-во задач * мало *** много
Качество * отлично *** средне
Автономность* зависим *** независим
Время жизни * пока есть задачи *** пока есть есть задачи - смотри "кол-во задач"

Кроме того, узкая специализация приводит к дыркам в обороне при отсутствии какого-то класса - стратегии это доказывают Кургузо выразился, но не знаю, как по-другому...

----
Анекдот нашёл, наверное, в тему:

ЦРУ-шник засылается на российский секретный аэродром. Фотографировать наши МИГ-и и собирать шпионскую информацию о том, кто, что и как говорит.
Фотки шпион высылает регулярно, а о чем говорят русские военные не присылает неделю.
ЦРУ просит шпиона выйти с ними на связь и объяснить ситуацию.
Шпион выходит на связь и говорит, что не может ничего понять и проанализировать из того, о чем говорят военные. ЦРУ просит прислать любой эпизод для анализа. Шпион присылает.
Эпизод. Подходит пилот к МИГу. Возле МИГа техник ковыряется в движке.

Пилот: Ну и х..ли?
Техник: А них..я!
Пилот: А х..ли?
Техник: А х..й знает!
Пилот: Ну и ни х..я себе!
Техник: А х..ли сделаешь!
Пилот: Ладно, х..ня! Иди на х..й отсюда!

Пилот садится в самолет.
Дррр ... Жжжжж ......
Миг запускается и улетает.
Техник собирает инструменты и уходит.

Originally Posted by Epaminond

Ну и ещё один довод в пользу алгоритмов. Чем отличаются военные "мастера" от новичков? Тем, что у них есть опыт. А что есть опыт - это знания нашего подсознания - по сути тот же алгоритм. У новичков же наоборот работает сознание, так как знаний нет. Сознание подключается во "внештатных" ситуациях. Внештатные ситуации на то и внештатные, что случаются редко. Алгоритмы могут со временем расти, учитывая опыт внештатных ситуаций.

Не гони пургу, опыт это не алгоритм, опыт это возможность приспособить к данной ситуации те знания которые были полученны ранеее, кроме того надо уметь различать знания и информацию. в боте просто инфа валяется вот и всё, надо запустица, нет не запустица. А человек всегда думает прежде чем действовать. Да и то пехотные войны будут вестись не пихотой, а ботами и заковаными в броню (экзики) пилотируемыми роботами. Кроме-того человек быстрее проводит анализ и принимаеи решение в экстримальных ситуация, а то что бот анализирует быстрее он и анализирует выводя данные пилоту. Когда окружили немецкую армию она продолжала вести бой (хоть и не долго) а если бы там были боты они бы лешились внешней поддержки, не получав ясных приказов вскоре их бы или перебили или заглушили исходящии сигналы, и пустили вместо них свои.

Кто-то говорил что человеку нужна пища еда и всё такое. не так уж много, А вот ботам надо каждодневний уход, если нужно переоборудовать новыми технологиями тоже надо каждому довига, а масло там всякое, если в пустыне то там вообще, писец, хоть герметичными делайте корпуса всё равно песок будет везьде.

"Разумный ИИ" это тот, который самостоятельный? Т.е. сам принимает решения сам производит что надо и т.д. У человечества в глобальной войне против такого шансов - 0. Самое правильное представление об ИИ, в том фильме где у звездолета есть этот ИИ. Все истребители, дроны, ракеты и т.д. периферийные тела, уничтожение которых не сказывается на работоспособности ИИ. Даже если грохнут основной корабль все равно будет работать. Надо вообще все его физносители уничтожить. Если бы такой укоренился на планете, победить его не легко. В отличие от людей, 90% которых гражданское население, небоеспособное. Да и зависят они много от чего, от биосферы, экологии пищи и т.д. Экологию под корень, и без всяких пукалок обойдется. Но это все 100% фантастика. На самом деле такая штука имеющая под контролем заводы и фабрики, никогда не появится без вмешательства из вне.

А вспомогательный – может быть. О котором в той теме и говорилось. Раз создана новая тема по ИИ, продолжаю рассматривать локальный пример человек vs робот. Гражданский ничего не сделает, поэтому рассматриваю военного. Допускаю что у хорошо подготовленного элитного спецназовца с отличной экипировкой есть неплохой шанс взять простого колесного бота. Но не на ровной пустынной местности. Используя укрытия в которых его нельзя достать из пулеметов и миномета (учитывая миномет стреляет навесом, а ИИ может просчитать идеальный угол возвышения). После чего приложить машинку из РПГ. Вот еще одно преимущество ИИ, человека можно обезвредить хоть кухонным ножом, хоть голыми руками. А у робота как минимум противопульное/противоосколочное бронирование. + можно поставить уменьшенный и усовершенствованный аналог арены. Против летающего бота – сложнее, для него препятствий нет, хоть и броня по идее похуже. Возможно его получится прижарить очередью из АК. Если нет то из ПЗРК. Только обнаружить его надо. Систем обнаружения у человека нет. Зато у робота они есть. Такой робот километров с 4х пошлет пулю в голову. Тем более уже сейчас экспериментируют с корректируемыми пулями, которые особенно хороши для бота, т.к. он видит далеко. Обычный не элитный, не подготовленный солдат против робота, имеет мало шансов, а таких большинство.

Единственная проблема – в некоторых случаях бот должен отличать гражданское население. А на флору и фауну по идее не должен вообще реагировать. Поэтому для наземного бота опасность могут представлять дрессированные собаки и их профессиональные кинологи. Короче фауна на которую он не реагирует – может подорвать. Все это он должен четко различать, но для "неразумного ИИ", отрезанного от оператора, эта задача может оказать не легкой.

Да и то пехотные войны будут вестись не пихотой, а ботами и заковаными в броню (экзики) пилотируемыми роботами. Кроме-того человек быстрее проводит анализ и принимаеи решение в экстримальных ситуация, а то что бот анализирует быстрее он и анализирует выводя данные пилоту.

Так что всё преимущество ботов пропадает, остаётся только преимущество человеческой смекалки, и способность в любой ситуации находить выход.

Речь, вообще-то, изначально шла о космокораблях, я ничего не путаю? И в такой пустоте преимущества ИИ несомненны.

Какие там преимущества, смотри мой предыдущий пост. А нащёт того что ИИ просчитает как будет маневрироваьт файтер врага это чушь, безумные манёвры сумашедшего пилота не прощитать.

Да, точно, все ракеты сейчас пилотируемые, не знал.

Originally Posted by Bentus

Какие там преимущества, смотри мой предыдущий пост. А нащёт того что ИИ просчитает как будет маневрироваьт файтер врага это чушь, безумные манёвры сумашедшего пилота не прощитать.

На чем основано сие утверждение? А то я тоже могу сказать, что файтеры собьются автоматической турелью корабля за секунды, вместе с их сумасшедшими безумными пилотами - туда им и дорога. Все остальное чушь.

Интересно посмотреть, как ручные зенитки времен ВМВ справятся с современными ПКР и МБР. Так эти ПКР буду улучшаться и дальше. Их системы наведения, маневровые и скоростные способности.

У человека ограничена устойчивость к перегрузкам, и реакция, причем так будет и через 100 лет и через 1000, ничего не увеличится, себя чел увы, апгрейдить не умеет. Возможности же техники, возрастают непрерывно.

В космосе на большом расстоянии, файтер будет маневрировать на пределах возможности сумасшедшего пилота, при этом растрачивая много топлива. Турель с лучевой пушкой под управление ИИ будет поворачиваться на доли градусов, чтобы отслеживать безумца.

Я часть аргументов привел. Но что-то мне подсказывает что в ответ либо ничего, либо пост в духе процентированного.

Originally Posted by Destroyer

В космосе на большом расстоянии, файтер будет маневрировать на пределах возможности сумасшедшего пилота, при этом растрачивая много топлива. Турель с лучевой пушкой под управление ИИ будет поворачиваться на доли градусов, чтобы отслеживать безумца.

Добавлю, что хороший залп совсем даже не обрадует приближающиеся практически по прямой истребители, а маневрирование вдалеке малоэффективно, как по указанной Destroyer'ом причине, так и потому что истребители эффективны только чуть ли не в упор.
А лучевое оружие в космосе -- это да. Практически мгновенный удар -- это вам не Star Wars Джорджа Лукаса, где лазерные лучи нарублены на куски и летят, как трассеры.

Originally Posted by Destroyer

У человека ограничена устойчивость к перегрузкам, и реакция, причем так будет и через 100 лет и через 1000, ничего не увеличится, себя чел увы, апгрейдить не умеет. Возможности же техники, возрастают непрерывно.

Одна из основных заморочек в Battletech, кстати. Но там есть некоторые объяснения, почему пилоты мехов -- живые люди:
1. Они специально выведены и генетически модифицированы (кстати, как и элементалы -- тяжелая пехота оттуда же).
2. Они с раннего детства тренируются на пилотов, с жесточайшей выбраковкой (т.е. смертью неудачника).
3. Battletech-сражения разворачивается не на запредельных скоростях в космосе, а на поверхности (планет, например).
4. Всей этой вселенной присущ некий дух рычарства и всего такого.

Но в реальности, когда читаешь об, то создается ощущение, что авторы изо всех сил пытаются оправдать наличие живых пилотов. Ну в самом деле, не о микропроцессоре же роман писать... :)

Чё за процентирование?
Кстати, человек может выдержать нагрузку до 144Г (невольно узнал один из участников "Формулы 1" ). Бедренная кость в вертикальном состоянии выдерживает вес легкового автомобиля. Интересные фишки, да?

Насчёт файтеров - да, турели будут рулить, что и доказывает дестроер с 4 пушками - отряд истребителей не имеет шансов (собственно, так же трудно подобраться к окопавшемуся пулемётчику). Но если файтером управлять будет бот, то преимущества не так сильно видны: неподвижное оружие, которое можно направлять только самим файтером, постоянное сближение, маневрирование... Это всё требует времени, слаженного действия с отрядом, так что...

Кстати, это наводит на мысль, что у кадешей роевиками управляли как раз таки боты - высокая скорость и маневренность, отсутствие построения, для лучшей реализации возможностей компа, и малое количество топлива - как ненадобности далёкого отлёта от центрального управления... А все люди находились в Шпиле - крутящемся, кстати, и, возможно, создающим центробежной силой подобие гравитации.

Возвращаясь к ИИ.
Искуственный Интеллект - это идея-фикс. Это, можно сказать, идеал, бог из машины. Причём, "бог" - даже в большем смысле. Идея сверхчеловека - разум, не ограниченный ничем, обладающий способностями, во много превосходящими обычные, человеческие...

На самом деле, ИИ тогда не нужен - его, если это будет возможно, создадут в качестве эксперимента, как доказательство того, что "мы можем это сделать". Но он не будет нужен - человеку нужен исполнительный слуга, понимающий его с полуслова, а не ещё один "почемучка". Мыслителей хватает, специально производить ещё одного - нафиг нужно. Об этом и говорил проф. Преображенский (ну что сделать, если хорошую фразу произнёс? ).

А ИИ будет похожим на человека - и так же не давать себя в обиду, если что. Отсюда возможно как ценное сотрудничество на равных с человеком - после превращающееся в покровительство, так и открытое противостояние. Так что это весьма сомнительное дело - создавать ИИ. Кроме того, какие надобности будут у сверхчеловека? А у ИИ - машины? Да, можно симулировать 5 чувств человека, но будет ли ему открыто то, что внутри человека? Не будет ли он стремится к тому, чтобы обрести человеческое тело, подобно 200летнему человеку А. Азимова, в надежде получить всю полноту ощущений жизни?

Теперь о продвинутых компьютерных программах, которые часто называют ИИ. Вполне правильное определение, если расшифровывать это как Искуственный Идиот.
В игре "Нексус" был показан своеобразный сценарий развития такой разбушевавшейся программы. Решением этой проблемы могут стать, к примеру, популярные "3 закона роботехники" того же А. Азимова (и нулевой закон - робот не может своим действием или бездействием причинить вред человечеству - только для понимания и исполнения этого закона нужно действительно какое-то сознание, подобное человеческому. Да и тут тоже вопросов много). Но они не годятся в военное время. В "КО 2001" А. Кларка и Ст. Кубрика (книжка и фильм) есть ситуация, когда "логическая схема ХАЛ-9000" убивает экипаж корабля ради приоритетной цели (после ошибки компа экипаж думает, что нужно отключить его, на всякий случай, а это значило бы, что корабль разворачивается, почти достигнув цели, и летит домой, несолоно хлебавши. У компа была задача достигнуть цели более важной, нежели сохранить экипаж... Правда, в "2010" было сказано, что комп специально солгал про ошибку, там что-то связано было с заданием военных и нераскрытием истинных целей полёта до достижения). А это - если один компьютер глюкнет, то это ничего, его можно уничтожить. Но ведь военная промышленность делает массово? А у компьютера другой разговор с техникой, чем у человека - вот и есть вероятность массового помешательства флота, армии и прочего. В условиях всеобщей роботизации получать дозаправку от перепрограммированного завода - легко, ресурсы - то же самое.

Поэтому несомненно, что часть функций обучения и функций стратегического, а то и тактического уровня будут неизбежно резать, изходя из принципа - пусть лучше это будет дырка, которую мы прикроем людьми (которых сколько ни есть, но достаточно) или другими ботами, чем она ударит по нам же. Вспоминается МиГ, который пролетел полЕвропы после того, как из него катапультировался человек. Как терминатор, который, окончив миссию, не остановится ("Спасибо тебе, думер! Ты зачистил все семь кругов ада, теперь мы в Раю так заживём!" - "8ой круг..." - подумал думер и завёл бензопилу...).
И вполне возможно, именно из-за этого и будет пара человек на борту боевого космолёта, будет система жизнеобеспечения и прочее...

А насчёт наземного противостояния - ну неужели человек будет в шкуре и с винчестером переть на бота? Я думаю, у него будет точно такое же оборудование - с самонаводкой, режимами зрения и т.д. - вспомните СмартГан из "Чужих" - а возможно, даже и лучше (но может и хуже - зависит от даты выпуска ). А о разнице человеческого мышления и компьютерного можно прочитать в 1ых постах.

ЗЫ. И о современных пилотируемых истребителях:

Этy истоpию pассказал мой однакашник yехавший в США.
Дело было лет 5-6 томy назад. Штат Hевада. Пyстыня. Доpога, если остановиться и выйти, то создается впечатление что начинается она незнамо где и yходит тyда. Пейзаж, пpи ближайшем pассмотpении, pазнообpазием не балyет, пyстыня все таки.
Посpеди всей этой кpасоты, два местных ГАИшника занимаются непойми чем. Скyка. Где то в окpyге спpятан военный аэpодpом и над yнылой местностью пpолетают, пpавда pедко но иногда и достаточно низко, истpебители и штypмовики. Может боевые yчения, а может испытания, вобщем военная тайна. Блюстители поpядка оказались людьми твоpческими и дабы pазвлечься pешили выяснить, а с какой такой скоpостью эти железяки летают? Благо pадаp под pyкой, а вpемени свободного хоть отбавляй.
Резyльтат - два тpyпа и подбитая машина.
Пpоведенное pасследование показало. В век технического пpогpесса боевые машины настолько напичканы электpоникой, а скоpости боевых самолетов настолько велики, что большинство pешений пpинимается боpтовым компьютеpом (человек пpосто не yспевает на таких скоpостях одновpеменно yпpавлять, обpабатывать постyпающyю инфоpмацию, целиться, стpелять и т.д.). Компьютеp полyчил инфоpмацию о слежении, воспpинял ее как потенциальнyю yгpозy и дал командy на подавление наземной огневой точки пpотивника.

Originally Posted by AmDDRed

Но если файтером управлять будет бот, то преимущества не так сильно видны: неподвижное оружие, которое можно направлять только самим файтером, постоянное сближение, маневрирование... Это всё требует времени, слаженного действия с отрядом, так что...

Ну да, конечно, слаженное взаимодействие людей намного превышает слаженность действий компьютера. Нмдя... раз используются столь сомнительные "аргументы", то я, пожалуй, выйду из дискуссии ввиду ее полной бесперспективности. Основанная, вообще-то, на религии идея "человек -- венец творения" вылезает даже здесь.

p.s. Когда-то читал популярную книжку об ЭВМ, изданную где-то в конце70-начале 80-х годов. Там очень подробно и убедительно объяснялось, почему компьютер никогда не сможет победить человека в шахматах.
p.p.s. Интересно, что столь рьяно отстаивающие преимущества человека... э... диспутанты не знают основной заморочки AI в играх: несложно сделать алгоритм, который никогда не будет проигрывать. Сложно сделать такой, с которым интересно играть и который можно победить. И то, что эти же люди вовсю резались против компьютера в том же HW их совсем не смущает. Где тут логика?..

Originally Posted by Rai

Ну да, конечно, слаженное взаимодействие людей намного превышает слаженность действий компьютера. Нмдя... раз используются столь сомнительные "аргументы", то я, пожалуй, выйду из дискуссии ввиду ее полной бесперспективности. Основанная, вообще-то, на религии идея "человек -- венец творения" вылезает даже здесь.

А тебя не смущает то, то я привёл в конце пример реальной истории с современным истребителем?
Да, для меня самого сообщение об отряде истребителей казалось сомнительным после окончания поста, но не настолько, чтобы стирать его. Взаимодествие человека и компьютера будет чем-то вроде головного мозга и спинного: один отвечает за генеральные решения, другой - за выполнение. Ты же не задумываешься о том, как поднять руку - какие нервы, мышцы, клетки и прочее используется при этом?

Но судя по твоему посту, видимо у тебя возникает ощущение компьютера - как того же сверхчеловека, а это отнюдь не так. У каждой вещи есть свои пределы возможностей. И человек так же будет пользоваться чужими недостатками для своих нужд - для победы. А если будет не получаться, то будет "бить врага его же оружием".
Если действительно будет какая-то массовая истерия компов, наподобия Нексуса, то один из вариантов решения - действительно, создание, выращивание ИИ, как нечто сочетающее людское и компьютерное, способное уничтожить такого злостного врага (после выполнения функции он вполне сможет вернуться к описанной мной ранее "схеме"). Но создаст-то его человек!
В конце концов, делают компьютер - люди, и они программируют с каким-то пределом - не сможет же простой будильник отвечать на звонки телефонов? - а человек всегда сможет подняться над собственноручно установленными границами (ну, конечно, если это - начало или разгар войны; когда осталась одна солнечная система под твоим контролем, то, скорее всего, спасти сможет лишь deus ex machina).

P.S.: когда-то говорилось, что нам до ИИ недалеко Прогнозы разные бывают, но на сегодняшний день уже совершенно ясно, что прогнозисты ни в коей мере не могут спрогнозировать, что будет в будущем. Лишь так, некоторые черты - "продвинутое сегодня".
P.P.S.: на то она и игра, что есть определённое количество правил... Но об этом уже говорилось. Ты бы соревновался с калькулятором?
P.P.S.:

Основанная, вообще-то, на религии идея "человек -- венец творения" вылезает даже здесь

Есть какие-то проблемы с религией? Причём используется именно библейская "заначка"?. Какую-нибудь другую знаешь? А то, что Библию нельзя толковать в прямом смысле?
Кстати, я не знаю откуда точно взялось это "венец творения", но в Библии говорится так о человеке:

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, и пресмыкающимся по земле

Не гони пургу, опыт это не алгоритм, опыт это возможность приспособить к данной ситуации те знания которые были полученны ранеее, кроме того надо уметь различать знания и информацию.

Цитирую Википедию.

Опытное знание (думаю это можно назвать и опытом - прим. Epaminond) — знание, приобретённые в процессе непосредственных переживаний, впечатлений, наблюдений, практических действий, в отличие от знания, достигнутого посредством абстрактного мышления; единство знаний и умений. Одно из основных понятий теории познания.

Как видим, это не возможность приспособить знания. Это само знание. Не вижу существенной разницы между знанием и информацией. На сколько я понял, знание и есть информацией, полученной кем-либо.

Попытаюсь ещё раз доказать.

Опыт - это знания. Сознательные и бессознательные. Начинающий в любом деле, начиная карате и заканчивая управлением сверхзвуковым перехватчиком, использует сознание. На примере карате, начинающий, чтобы научится, должен сотни и тысячи раз сознательно повторять действия, оттачивать, следя за соответствием технике. Для чего? Для того чтобы подсознание запомнило это действие. Чтобы в бою человеку не надо было думать, КАК наносить удар, а думать куда, тогда как вопрос КАК решает уже подсознание на основе памяти и опыта. Это экономит время реакции, а также повышает качество техники.

Опять, обращаюсь к Википедии:

Подсознание — область человеческой психики, отвечающая за безусловные рефлексы, а также за хранение и обработку поступающей информации. Психологи полагают, что на 90% наше поведение, привычки, образ жизни обусловлены подсознательными реакциями и убеждениями. И только на 10% — сознанием.

В биологии рефлекс — простейший, бессознательный ответ организма на раздражение.

Итак, подсознание работает через рефлексы, а рефлекс в свою очередь - это ответ организма на раздражитель. Что же есть ответ организма? Думаю, ответом можно назвать действие. Действие же будет происходить бессознательно, а следовательно по алгоритму. Что и требовалось доказать.

Продолжая эту мысль, 90% нашего поведения, как уже указывалось контролируется подсознанием, работающем на алгоритмах, следовательно робот может заменить человека в плане мышления на 90%.

Кроме-того человек быстрее проводит анализ и принимаеи решение в экстримальных ситуация

Категорически не согласен. На человека в экстремальных ситуациях действует стресс. Для защиты от стресса мозг может уменьшать роль сознания по сравнению с подсознанием, или же вообще его отключить. Мыслить трезво в экстремальных ситациях может лишь человек, устойчивый к стрессам, а таких немного.

И вообще, сравните скорость реакции компьютера и колличество операций, которые он может совершить за следующую секунду в ответ на раздражитель с реакцией человека.

Когда окружили немецкую армию она продолжала вести бой (хоть и не долго) а если бы там были боты они бы лешились внешней поддержки, не получав ясных приказов вскоре их бы или перебили или заглушили исходящии сигналы, и пустили вместо них свои.

Когда немецкую армию взяли в клещи, целые дивизии сдавались пьяному американцу на велосипеде - лишь бы не попасть в лапы русским, которые помнили их "доброту". А боты бы умирали, но не сдавались. Про глушение связи я уже писал, и опять же, не обязательно, что роботом рулит оператор. У него самого есть "мозги". Как я уже доказал, на 90% он может реагировать адекватно.

Кстати, человек может выдержать нагрузку до 144Г (невольно узнал один из участников "Формулы 1" ).

Что-то большая цифра... Это что, помещённый в жидкость с противоперегрузочной аппаратурой какой-то?

Причём, "бог" - даже в большем смысле. Идея сверхчеловека - разум, не ограниченный ничем, обладающий способностями, во много превосходящими обычные, человеческие...

Врятли сверхчеловекам нужны будут армии. Но весьма сомнительно, что все миллиарды смогут пересилить собственную лень и переступить через трудности...

А ИИ будет похожим на человека - и так же не давать себя в обиду, если что.

Дред, мы говорим не о том ИИ. Мы говорим о программе. Я против ИИ такого типа. Именно из-за твоих аргументов. Да ещё и нет идей, как такое создать.

А это - если один компьютер глюкнет, то это ничего, его можно уничтожить. Но ведь военная промышленность делает массово? А у компьютера другой разговор с техникой, чем у человека - вот и есть вероятность массового помешательства флота, армии и прочего.

Ну если об этом зашла речь, то у людей тоже случается массовое помешательство. Вспомнить хотя бы Гитлера & Со. Здесь всё опять же упирается в програмистов и в их ошибки в алгоритмах...

век технического пpогpесса боевые машины настолько напичканы электpоникой, а скоpости боевых самолетов настолько велики, что большинство pешений пpинимается боpтовым компьютеpом

Как видите, компьютер уже управляет самолётами. Но боевая техника на то и расчитана, чтобы убивать. И если кто-то хочет измерить скорости самолётов радаром - это уже проблема не техники...

Originally Posted by Epaminond

Как я уже доказал, на 90% он может реагировать адекватно.

Ты доказал, что психологи лишь полагают А этих теорий у них - выше крыши. Но не важно

Originally Posted by Epaminond

На человека в экстремальных ситуациях действует стресс. Для защиты от стресса мозг может уменьшать роль сознания по сравнению с подсознанием, или же вообще его отключить. Мыслить трезво в экстремальных ситациях может лишь человек, устойчивый к стрессам, а таких немного.

Можно сказать, что инстинкт самосохранения - это своеобразная программа, заложенная в человека. Будь у робота нечто вроде "if chance2get_bullet_in_head >= 0,4 then Run();" то они бы точно так же текали бы. В своём роде, это даже преимущество, что человек может не подчиняться предписанным процедурам. Не всегда, но бывает и преимуществом.

Originally Posted by Epaminond

Что-то большая цифра... Это что, помещённый в жидкость с противоперегрузочной аппаратурой какой-то?

Другой энтузиаст, полковник ВВС США Джон Стапп (1910—1999) полностью изменил наше представление о границах человеческой выносливости: он выдержал ускорение в 46g (следует сказать, что пилот «Формулы 1» Дэвид Пэрли выдержал 178g — но отнюдь не добровольно) и усидел в кабине истребителя без колпака на скорости 917 км/ч.

http://www.mirf.ru/Articles/art2164.htm

Originally Posted by Epaminond

Врятли сверхчеловекам нужны будут армии. Но весьма сомнительно, что все миллиарды смогут пересилить собственную лень и переступить через трудности...
Дред, мы говорим не о том ИИ. Мы говорим о программе. Я против ИИ такого типа. Именно из-за твоих аргументов. Да ещё и нет идей, как такое создать.

Ты что, вначале комментируешь, а потом читаешь дальше?

Originally Posted by Epaminond

Здесь всё опять же упирается в програмистов и в их ошибки в алгоритмах...

А кто ещё делает компьютеры как не человек? Вспоминается заметка из "Игромании", как один из программистов каких-то СимСити, перед сдачей то ли релизной версии, то ли демки, добавил код, который заменял целующуюся гетеросексуальную парочку на гомосексуальную. Причём, это это должно было видеться так редко, что игрок бы подумал, что ему показалось. В итоге, улицы СимСити заполонили гомосексуальные парочки... "Доброжелатель", скажем так.

Originally Posted by Epaminond

Как видите, компьютер уже управляет самолётами. Но боевая техника на то и расчитана, чтобы убивать. И если кто-то хочет измерить скорости самолётов радаром - это уже проблема не техники...

Компьютер управляет самолётом. Но компьютером управляет человек. По-моему, где-то это я уже говорил... Наверное, в "Захват кораблей" ))
Но всё равно можно сказать, что человек управляет самолётом. Другое дело - как он это делает

З.Ы.: Такое ощущение по постам, что на ринге выставляются голый человек (или по крайней мере, сегодняшний) и идеальный робот, рисуемый в воображении...
З.З.Ы.: Не правятся мне форумные "простынки"

Originally Posted by Bentus

Да и то пехотные войны будут вестись не пихотой, а ботами и закованными в броню (экзики) пилотируемыми роботами. Кроме того человек быстрее проводит анализ и принимает решение в экстремальных ситуация, а то что бот анализирует быстрее он и анализирует выводя данные пилоту.

Єто относилось к наземным частям, но и с космом не всё потеряно, моё высказывание нащёт сумасшедших пилотов относилось к боям между файтерами, если же взять ситуацию с зенитками тоже не всё так плохо. Зенитку нацеливает ИИ, такой же ИИ есть и на файтере он занят тем что отслеживает повороты тюрели и если есть опасность он сообщает пилоту или в режиме автомата ускоряет или уменьшает скорость. Пилот тем временем решает более важные проблемы, например как угадать куда уклонится враг, сколько энергии расходовать а сколько оставить на случай если прибудет неожиданный резерв, что делать если ситуация круто поменяется а связи со штабом нет, если же появится неопознанная цель надо знать атаковать её или нет, если оказался возле вражеского крейсера в окружении чужих файтеров, надо принять решение прорваться или предпринять самоубийственную атаку на крейсер.

Originally Posted by Bentus

Кто-то говорил что человеку нужна пища еда и всё такое. не так уж много, А вот ботам надо каждодневный уход, если нужно переоборудовать новыми технологиями тоже надо каждому дофига, а масло там всякое, если в пустыне то там вообще, писец, хоть герметичными делайте корпуса всё равно песок будет везде.

Когда во время первой мировой амерекосы высадились в Африке, они потеряли половину своих превосходящих сил в первом же бое с немцами, так как не знали местных условий, но солдаты быстро приспособились. А ботов приспособить сложнее, кроме того враг может предпринять неожиданный ход ввести в бой новый вид войск, боты не знакомые с ним не поймут что делать. Например вывели отряд точно таких же ботов за всеми параметрами похожими на своих, даже система свой чужой у них такая же и общее управление через которое координируются общие действия ботов у них тоже есть, что делать если проанализировав ситуацию ИИ скажет уничтожить то валить будут и своих, а если скажет пропустить то система самоуничтожения в троянских ботах вынесет кучу вражеских. (это только один пример человеческой находчивости.)
Как я уже говорил всех ситуаций не пропишешь в алгоритмах.

Разница между знаниями и информацией такая же как между учёным и разумным человеком. (как кто-то сказал) учёный много знает, а разумный многое понимает, в том числе и то, что знает учёный. (Смотрел фильм про Теслу, половине я не верю, но он был разумным, Тесла не выводил 3-х километровые формулы, он просто понимал как устроены вещи, и сразу ставил опыты которые к удивлению подтверждали его слова)

Originally Posted by Epaminond

Когда немецкую армию взяли в клещи, целые дивизии сдавались пьяному американцу на велосипеде - лишь бы не попасть в лапы русским, которые помнили их "доброту". А боты бы умирали, но не сдавались. Про глушение связи я уже писал, и опять же, не обязательно, что роботом рулит оператор. У него самого есть "мозги". Как я уже доказал, на 90% он может реагировать адекватно.

Да но комп примет решения прорываться, и сляжет на приготовленных минных полях, и укреплённой обороне. Если примет решение остаться его проутюжат артиллерией и перебьют свежим силами, которые подошли на замен тем, что двинулись дальше по фронту. Человеческий разум смог бы принять решения даже без связи со своим командованием зная тех кто командует он может угадать их решения возможно будет помощь извне или наоборот их бросили, кроме того он бы провёл анализ своего врага, и вообще весь порядок вещей на войне в целом. (всех алгоритмов не пропишешь, да возможно будут компы которые имеют в себе бесконечное число алгоритмов, но у каждого человека таких алгоритмов в голове ещё больше.)

Теперь про перегрузки, компы тоже не выдержат огромных ускорений которые необходимы для покорения космоса. Тут уже идёт задача о разработке систем компенсации перегрузок.

С генетикой, в принципе можно. Если выращивать пилота искусственно, то оставить только пилотские навыки, но тогда мы возвращаемся к аналогу бота. Если улучшать уже существующих людей, то улучшать придется всех, от стара до млада, и чтобы дети такие рождались. В противном случае начнется деление на улучшенный не улучшенный, сверхи не сверхи, и прочий расисткий маразм. Через этот сценарий уже проходили, как в куче фантастик. Так и к сожалению в реале – причем без всяких генетик и улучшений.

Про ИИ – не выйдет он не из под какого контроля, и никакой истерии не будет. Нексусы и прочая фантастика не аргумент, т.к. там сюжет на этом повязан. Я также могу привести в пример кучу фантастики где он нормально работает. Заглючить и сломаться, да может. Если космолет рзвалился на 30 частей, естественно не будет он там работать.

Да естественно компы делают люди. Но все люди разных ситуациях и условиях. У одних по 10 В/О, и они в секретных оборудованных лабораториях проектируют, программируют, разрабатывают. Все эти боты, звездолеты ИИ и т.д. Другие в какой-то непонятной государственной организации, 2 года чистят сортиры – и дай такому поле этого супернавороченный, экзоскелет будущего…

Такое ощущение по постам, что на ринге выставляются голый человек (или по крайней мере, сегодняшний) и идеальный робот, рисуемый в воображении...

Да, для массового рядового так и будет – "голый", хорошо если с оружием, желательно огнестрельным. С отвратительной подготовкой. Никогда супернавороченные дорогущие экзоскелеты не будут выдавать массовому рядовому, и уж тем более, проводить подготовку по их использованию. Поэтому эффективнее и этичнее, заменить рядового на бота. Который проще в производстве и дешевле экзоскелета + подготовки в разы. И тем более эффективнее голого рядового. Существование малочисленного элитного спецназа в экзах вполне возможно.

PS про истребитель и копов не верю, где-то уже это читал в литературном изложении. Это по-моему вообще какой-то анекдот.

Дред, я же сказал, что выхожу из дискуссии. Задавать вопросу ушедшему оппоненту по меньшей мере странно.

Нет, я не воспринимаю компьютер как сверхчеловека. Потому что тогда у компьютера будут и сверхнедостатки, и сверхограничения и сверхэмоции. Условие наличия реально действующего боевого космического флота подразумевает наличие весьма развитых компьютерных систем, которые соотносятся с нынешними кластерными суперкомпьютерами, как те -- со счетами. Подумай, чего достигли компьютеры, проэкстраполируй, подумай. Все.

p.s. У меня нет проблем с религией, я в свое время потратил пару лет на сравнительный анализ религий. И я как раз дал непрямое толкование. А вот тебе явно не мешает ознакомиться как с официальной позицией средневековой католической церкви (Malleus Maleficarum, например, почитай, очполезно для общего развития), так и узнать, откуда берутся философские идеи. Презумпция превосходства вообще характерна для homo sapiens, достаточно взглянуть на литературу, кино, игры... массмедиа, короче. И вот ты являешься достаточно характерным носителем этой идеи. Без обид :) Просто дай себе труд не искать зацепки в моем ответе, чтобы опять что-то возразить, а подумать, на чем основаны мои утверждения. А то лишь бы спорить... фи :)

2Destroyer:
1. Ситуацию с клонами, по-моему, уже была обсуждена. А полностью модифицировать общество никто не даст. Есть вероятность, что получится что-то вроде "Почти весна" С. Лукьяненко, где пары приходилось проверять на генную совместимость. Или будут те, которые не захотят, чтобы их куда-то там улучшали...Так сказать, благими намерениями...

2.

Про ИИ – не выйдет он не из под какого контроля

Сказать, выйдет или нет, можно сказать лишь, когда ему получат. А пока что у нас есть лишь один пример разума, который признаётся человеком - сам человек. А если ты говоришь про И Идиота, то, знаешь, с возрастанием сложности системы, возрастает и кол-во её недочётов. Опять таки ты упираешь на веру. Мы не можем проверить, что будет в будущем с компьютерами. Но в данный момент, и фатальные баги, и "схождение с катушек" (ну, это уже к играм больше вопрос, поскольку там кое-как симулируется военная деятельность. По той же Клизме была тема, где описывалось, как фрегат своих же начал бить), и, собственно, целенаправленная зловредная деятельность - вирусы, черви, трояны... И с каждым днём антивирусная база пополняется сотнями новых экземпляров.

3.

У одних по 10 В/О, и они в секретных оборудованных лабораториях проектируют, программируют, разрабатывают.

Скажем так, А. Эйнштейн говорил: "Я знаю две бесконечные вещи - вселенная и человеческая глупость. Причём, на счёт 1ого я не уверен."

4.

Да, для массового рядового так и будет – "голый", хорошо если с оружием, желательно огнестрельным.

Упорно продолжаете гнуть свою палку, хотя я уже не знаю сколько раз описывал своё видение.
Итак, положение 1ое:
Военные даже в наше время - это профессия. Профессия специфическая, которой надо учиться. Количество информации о современном бое такого, что неподготовленному человеку, то есть, мирному, гражданскому лицу в своей массе (по крайней мере, у нас нету уже срочной службы), делать нечего. Разве что изобретут способы обучения, которые позволят годы и месяцы влаживать за неделю-две. В противном случае, присутствие неподготовленных мирных, без соответственной экипировки превращает поле боя в бойню.

Пример: У американских военных прибор ночного видения 3ьего поколения. У российских - 2ого. При ночном бое американцы перебьют полуслепых россиян. Ну, если случится воевать где.

Положение 2ое:
Вооружение и экипировка человека не уступает вооружению и защите бота. Оно достаточно для того, чтобы противостоять боту.
Человек является мозговым центром ведомых им ботов. Он - часть боевой единицы: отряда или корабля.

Пример: "Железная Стратегия" от Никита. Основана на выкладках военных теоретиков о количестве войск на км2 и роботизации армии вообще. И сейчас уже - у американцев система АВАКС, где сидит управление и радарный центр (такой самолёт с грибом); а у русских - МиГ-25 несколько штук и МиГ-31, как тот же АВАКС.
У Ф. Березина в романе "Пепел" описывался новый "истребительный комплекс": один пилот и 4 ведомых ботов. Очень похоже на систему в ХВ2. Или у А. Азимова - рассказ "Как поймать кролика", где был главный робот и 5 подчинённых - собственно, в древних армиях был приблизительно такой же расклад - 5-6 простых воинов и один "сержант".

5.

про истребитель и копов не верю

- ну да, история распространена в и-нете...

2Rai:

C тобой тяжко Есть у меня хороший знакомый - тоже полувоинствующий атеист. Всё читал, но тоже ничего не верит.
Собственно, каждый видит, что ему хочется. Ты увидел документ, историю, но не увидел главного. Собственно, неудивительно для человека рационального типа.
Я не знаю, какое непрямое толкование ты дал, но зря ты упомянул это, поскольку это не относилось к обсуждаемому, а к обсуждаемым. Ты мог обвинить в неправильной работе с материалом - текстом, но не обвинять в неправильном мировоззрении, которое у каждого человека своё. Это было просто некорректно.
Судя по твоему мнению о сверхчеловеке

будут и сверхнедостатки, и сверхограничения и сверхэмоции

твои религиозные поиски не привели ни к чему.
На счёт указанного тобой документа - ничего сказать не могу, я не католик. Они всё демонов ловили, доловились до раскола. Хотя баптисты тоже не меньше сожгли...

Но уже твоё мнение о сверхчеловеке ставит человека в начало координат, как некий канон, от которого можно отталкиваться дальше. Так что своего рода, ты показываешь некое превосходство человека - он всё равно оказывается главным в системе. Так что ты своего рода противоречишь сам себе, несмотря на то, что в другой теме, ты утверждал, что никогда не противоречишь себе.

Но тему религии я больше не буду продолжать - это действительно оффтоп


Продолжаем-с
1.

Задавать вопросу ушедшему оппоненту по меньшей мере странно.

Отвечать, когда "вроде уже ушёл" - не менее Но хорошо, буду теперь представлять, что думаешь ты, и отвечать за тебя Собственно, ты мне это и советуешь - с моей стороны, аналогично.
Такой, блин, обмен любезностями...

2.

Нет, я не воспринимаю компьютер как сверхчеловека.

Mea culpa, не разъяснил - имел ввиду что-то вроде полубожества, языческого бога - в представлении мифов... Ну, или - рыцарь без страха и упрёка, если прибегать к литературным аллюзиям.

3.

Условие наличия реально действующего боевого космического флота подразумевает наличие весьма развитых компьютерных систем, которые соотносятся с нынешними кластерными суперкомпьютерами, как те -- со счетами. Подумай, чего достигли компьютеры, проэкстраполируй, подумай

А чего компьютеры достигли? Что, они как-то иначе стали работать с 0 и 1? Компьютер - от франц. считать - так и остался крутым калькулятором.
А на счёт кластерных компов я прочитал 1ую статью из найденных в гугль:

Избыточный оптимизм опасен. На самом деле, произойдет ли качественный скачок в познании при огромном количественном росте вычислительных возможностей, пока неизвестно. Обнадеживает, однако, что изменяется методика моделирования при большом увеличении мощности, можно автоматизировать подбор параметров. Сейчас, в условиях имеющихся ограничений для выбора параметров и стратегии моделирования, требуются специалисты очень высокого класса, способные оптимизировать этот процесс, они выполняют кропотливую и тонкую работу. Но, учитывая постоянный рост мощностей кластеров и постоянное снижение их цены, можно надеяться, например, на появление новых генетических алгоритмов или какие-то иные автоматизированные системы оптимизации, способные осуществлять выбор среди множества прогоняемых вариантов. Такого рода подходы уже появляются; некоторые из них основаны на линейном программировании. Эти решения облегчают поставленную задачу, но все равно это лишь средства усовершенствования, а последнее слово всегда остается за человеком.

- http://www.osp.ru/os/2007/08/4493229/
То же самое - калькулятор. Вот когда компьютер сможет разгадывать загадки, основанные на аналогиях, без чужой подсказки - тогда можно будет сказать, что да, что-то в нём поменялось... Причём, обычно загадки основываются на визуальном сходстве, а это не так сложно...

З.Ы.: о файтерах и турелях. Я тут подумал, какой мощь должна быть у пушки, чтобы разбить крыло файтеров? Боевой лазер до сих пор не создали из-за проблем с энергией - чтобы он что-то прожигал, нужна чёртова куча энергии. А это нагрузка и на само оружие. Так что нужно время на охлаждение. иии... Кажется, чем дальше расстояние, тем слабее мощность лазера - нет? (я не знаю, не уверен) А если обратится к игре, то и ионные пушки не так быстро перезаряжаются, а реактора им надо на целый фрегат, причём ни на что больше не остаётся места и энергии.

А кинетическому оружию так тем более нужно время и баллистический расчёт - тут ещё легче... Так что пилот на файтере, оснащённом автоматическим уходом с траектории выстрела, вовсе не плох... Время течёт одинаково для всех.

- C нами ты в полной безопасности. Мы оснащены лучшим в мире оружием.
- Я всегда думал, что лучшее оружие – это голова.
- Времена меняются...

"Рэмбо-2"

Кстати, по этому поводу вспомнился мод для Катаклизмы, где как раз меняется назначение орудий - кинетическое для больших судов, а ионное - для малых