Щитки на двигателях

Марш в школу. В 9-й примерно класс =))
Благо, судя по дате рождения, 9-й класс рядом.

Сказали человеку, что реверс (даже торможение) щитки не обеспечат, так нет же - с упорством барана стоит на своём.

Я поинмаю, почему Ли считает, что они не позволят тормозить - считает, что они тормозят по принципу паруса на сопле. Но на самом деле, щитки и тут работают точно так же как и рули при поворотах - закрывая путь для выхлопа прямо назад, он перенаправляют его по единственному оставшемуся пути - обтекая с боков корпус вперёд. ( я как раз и показал направление тяги при торможении векторами на рисунке). А такая теория ничем не нарушает законы физики.

Но! Это чисто мои соображения. В игре разработчики такого не реализовали.

Originally Posted by Джаспер

ли

Ли. Имена собственные пишутся с большой буквы.

Originally Posted by Джаспер

паруса на сомпле

Сопло.

Originally Posted by Джаспер

Но на самом деле

Вы уверены?

Originally Posted by Джаспер

кокраз

Как раз.

Originally Posted by Джаспер

А такая теория ничем не нарушает законы физики.

Да ничем, в самом деле. Просто >95% энергии пойдет не на реверс, а на открытие этик несчастных щитков. Шутка ли - развернуть вектор тяги на 180 градусов. На 30...40 - еще куда ни шло, для поворота хватит. Но не для реверса.

Да такой реверс малоэффективен. Но если на носу корабля нету второго набора двигателей, выбирать не приходится. Кста, зачем уж так цеплятся к орфографии. Ошибки были - спешил. Собирался сам подкорректировать потом.

Научись читать (это какой класс?) - такой реверс не просто малоэффективен - он невозможен в принципе. Более того, даже тормозить корабль не будет.

Потому что пароход толкает рабочее тело (газ, струя) не только в сопле, но и камере двигателя (см. принципы реактивного движения и устройство реактивных двигателей). На толкание (создание силы, движущей пароход фпирёд) парохода рабочее тело расходует энергию, т.е. энергетика рабочего тела снижается при этом. А, значит, на выходе из сопла мощность (энергия) струи гораздо ниже, чем мощность, двигающая пароход. Соответственно, щитки эти краснознамённые триждыбудёные, закрывая сопло (умолчим про материалы щитков и их креплений, которые смогут выдержать такую нагрузку), могут обеспечить лишь частичное снижение силы, толкающей корабль.

А газоструйные рули, которые тут выше упоминали, отклоняющие струи двигателей, поворачивают объект засчёт того, что струя давит на них в определённом направлении, создавая силу, поворачивающую корабль. Причём эта сила не обязательно должна быть значительной при большой длине объекта, т.к. значительное плечо силы обеспечит достаточный момент силы для поворота.

Марш в школу - в 9-й класс, вроде в нём проходят законы Ньютона.

Так вот, упрощённо: одна сила, обеспечиваемая камерой двигателя и соплом, ускоряет объект "вперёд", вторая, обеспечиваемая отклонением с помощью щитков струи, потерявшей кучу энергии на движение вперёд, на 180 градусов, ускоряет объект "назад". Вторая сила меньше. Внимание вопрос: будет ли ускоряться объект под действием этих двух сил? И, если да, то в какую сторону? (подсказка - замедление - это тоже ускорение, только в другую сторону).

Originally Posted by Джаспер

Но! Это чисто мои соображения. В игре разработчики такого не реализовали.

Бестолочи! Как они могли с тобой не проконсультироваться???

Да, кстати, щитки не способны развернуть струю. Отклонить на ~90 градусов (случае с твоим рисунком градусов так на 100-110) - ещё ладно, при условии, что они это выдержат, конечно.

Да уж, холивар тут разразился нешуточный.

2 Lee
Истину глаголишь.

2 Джаспер и его сторонники
Когда берешься за технические детали, забудь все телевизионные космооперы и хватайся за нормальные учебники и справочники. Звездные Войны - это настолько попсовая и антинаучная ересь, что исследовать на их примере проблему технического характера мягко говоря неразумно. Хуже только Стар Трек.

Тут я, пожалуй, с восторгом сниму шляпу в знак солидарности
=T=

Пока что самый реалистичный полет корабля в космосе был показан в BSG. Особенно заметна работа маневровых двигателей на вайпере. И там нет никаких щитков, потому что поворот крупных кораблей осуществляется с помощью маневровых двигателей и разницы в тяге главных двигателей.

В ХВ щитки эти просто фетиш от разработчиков.

Ли, ты вообще не видел земной техники или так и застрял на хараке?

Вообщето в самолетах с изменяемым вектором тяги вектор тяги на выходе не совпадает с тем, что в камере сгорания. Но они почему-то летят именно против направления вектора выходной тяги?! Тот же харриер. Когда он садится вертикально, то тяга внутри двигателя напрвлена горизонтально, а сопла его, как щитки на крейсере отклоняют струю вниз. Щитки как раз и отклоняют рабочее тело, изменяя вектор тяги на выходе.

Originally Posted by Джаспер

Ли, ты вообще не видел земной техники или так и застрял на хараке?

Блядь, ещё один Бентус.

Originally Posted by Джаспер

Но они почему-то летят именно против направления вектора выходной тяги?!

Никогда не видел самолётов, сдающих назад в полёте при расположении двигателя только сзади, даже двигателя с изменяемым вектором тяги.

Originally Posted by Джаспер

Тот же харриер

У него не реактивный двигатель. А турбореактивный.

Originally Posted by Джаспер

Когда он садится вертикально, то тяга внутри двигателя напрвлена горизонтально

м?
Т.е. вертикальность - это противоположенное направление горизонтальности =) Буду знать.

Добавлено через 12 минут
Кстати, я где-то опроверг твоё предположение, что щитки (если выдержать) могут отклонить струю? )

Они могли бы отклонить струю если бы обрамляли двигатель со всех сторон, мне кажется эти щитки всего лиш чехлы для дюз в момент когда основной двигатель выключен. Насколько я понимаю разница между турбореактивный и реактивный двигателем не велика, при этом на всех реактивных самолетах установлены ТРД, движок харриера выдает нехилую тягу, которую вполне выдерживали материалы 60 гг прошлого века и без всяких ионных полей.

Вообщето, если говорить про смаолёты, летящие задом на перед - я такого не говорил. Просто принцип реактивного движения подразумевает, что двигатель реактивный по законам Ньютона, должен двигаться против вектора выхлопа. То что у харриера двигатель турбореактивгый разницы не играет - принцип один и тот же (хоть ракетный).

И щитки МОГУТ отклонить тягу, т.к. они отрезают газам путь в другую сторону. Они идут по пути наименьшего сопротивления - то есть, за счёт аеродинамики корпуса, по бокам его с зади на перёд.

Originally Posted by Джаспер

Вообщето

Вообще-то.

Originally Posted by Джаспер

смаолёты

Самолёты.

Originally Posted by Джаспер

Просто принцип реактивного движения подразумевает, что двигатель реактивный по законам Ньютона, должен двигаться против вектора выхлопа.

О_о?

Originally Posted by Джаспер

И щитки МОГУТ отклонить тягу

Этого здесь никто и не отрицает. Для поворота. В помощь маневровым движкам.

Originally Posted by Джаспер

отрезают газам путь в другую сторону.

О_о?

Originally Posted by Джаспер

то есть, за счёт аеродинамики корпуса, по бокам его с зади на перёд.

Через щели между щитками и корпусом в разные стороны.

К вопросу о Харриере, к которому ты прицепился. Там - полноценные сопла, здесь - щитки. Прочувствуй разницу.

Насчет сопел харриера. Для полного отклонения тяги не нужно иметь полноценные сопла. Достаточно 1 поверхности. Далее аеродинамика сама всё сделает. Во вторых, насчет вектора выхлопа и вектора тяги - они имеют противоположные направления. Считки сомкнувшись полностью сзади могут дать реверс. И хатит цеплятся к орфографии, не так уж и много я ошибок в спешке делаю.

См. рисунок. Реактивную струю радостно раздует во все стороны.

Originally Posted by KUPRUM

движок харриера выдает не хилую тягу которую вполне выдерживали материалы 60 гг прошлого века и без всяких ионных полей.

Видицца мне, что двигатель километрового (в длину) космического парохода выдаёт чуть большую тягу, чем харриеровские.

Originally Posted by Джаспер

если говорить про смаолёты, летящие задом на перед - я такого не говорил.

Ты уже сам не понимаешь, что несёшь ))))
Твои же слова:

Originally Posted by Джаспер

Но они почему-то летят именно против направления вектора выходной тяги?!

Originally Posted by Джаспер

И щитки МОГУТ отклонить тягу, т.к. они отрезают газам путь в другую сторону.

Ты прикалываешься или на самом деле дебил? ГДЕ Я НАПИСАЛ, ЧТО ЩИТКИ НЕ МОГУТ ОТКЛОНИТЬ СТРУЮ? (так видно?)

Originally Posted by Джаспер

Они идут по пути наименьшего сопротивления - то есть, за счёт аеродинамики корпуса, по бокам его с зади на перёд.

А почему не в стороны, м?

Вернёмся к харриеру. У него, если мне не изменяет память, сами сопла поворачиваются аля гофра. А сопло - часть реактивного двигателя, создающая тягу. Дело не в волшебных пузырьках щитках, а в сопле. не, не так? )

Originally Posted by Джаспер

Для полного отклонения тяги не нужно иметь полноценные сопла

Для создания приемлемой тяги необходимо сопло.

Ну почему, что бы разогнать тело в не действий силы тяжести и сопротивления воздуха требуется меньше энергии. Другое дело какой скорости и при каком ускорении хотим достичь. Джаспер поэкспериментируй с водой выходящей из крана и разбивающейся о руку, под разными углами))))

Щитки для красоты – единственное объяснение. А маневрируют при помощи гравитации.

Полностью объяснить происходящее в игре с научной точки зрения невозможно. Например в HW1 мало того, что вектор тяги у мелочи меняется на 360 градусов по обоим осям, так еще и выхлоп дует сквозь корпус пепелаца (например при повороте вектора тяги на 180 градусов), что принципиально невозможно, при любом развитии науки и техники.

Originally Posted by aleks-nikita

Пока что самый реалистичный полет корабля в космосе был показан в BSG. Особенно заметна работа маневровых двигателей на вайпере.

У Гадюк в БСГ маршевые – 3 здоровые мотогондолы, а все остальные писалки, скомпенсировать которыми даже несколькосекундный импульс маршевых за вменяемые сроки невозможно.

В плане истребителей самые реалистичные маневры это в Вавилоне5, но не все, а конкретно земных "Молний" и "Звездных Яростей". Двигатели работающие вперед/назад примерно равносильны, плюс все двигатели вынесены на плоскостях относительно центра масс, что дает им рычаг приложения силы. Капшипы же вообще ни в одном фильме или сериале маневрировать не способны в принципе, по крайней мере одним реактивным способом. Тот же В5 часто хвалят за реалистичность, но там же земные капшипы непонятно как маневрируют, ведь по сюжету на них нет гравитационных технологий, а при таком раскладе они не то что там летать и делать "виу-виу" по злобным упланетянам, они даже выдерживать ориентацию в пространстве не смогут. Так что реалистичность В5 на земных "Молниях" и "Яростях" и заканчивается.

В БСГ та же бодяга – все капшипы не могут маневрировать по одному реактивному принципу – т.к. явно не предусмотрено, но им хотя бы сценаристы гравитационные технологии не запрещали (так же как и в HW в принципе), в отличие землян в В5.

Капшипы (да и то не все) способные маневрировать реактивным способом есть только в играх: "Нексус" и "Старшаттер" - второй. Там все группы двигателей прорисованы и сопла имеют соответствующие размеры (маленький корабль и сопла маленькие, большой корабль и сопла большие, и то что у капшипа маневровое сопло больше чем у истребителя маршевое, это тоже нормально), а не то что микроскопические неразличимые писалки, которые парусекундный импульс огромных маршевых двигателей будут компенсировать потом целые тысячелетия.

Во всей серии Х всегда была инерция. В тех сериях стар трека которые я видел корабли всегда достаточно реалистично летали (некогда космические корабли, какие бы они ни были, не будут летать как это показано хв) и при том на скорости превосходящей скорость автомобиля.

К СтарТреку у меня претензий и нет, там у кораблей хоть и нет маневровых дюз, но нет и маршевых (варпгондолы это не то). Так что либо пароход полностью летает на микроскопических писалках, либо он летает на каких нить гравитационных проекторах или еще чем. А у кораблей с выраженными задними двигателями и микроскопическими всеми остальными (как в ХВ например), нормальную управляемость можно объяснить только тем, что все группы двигателей там из себя представляют реактивно-гравиметрический винегрет, т.е. двигатели гравитационные, но есть и реактивные. Почему инженеры пришли именно к такому решению это уже другой вопрос, это как сочетание паруса с ядерным реактором, но как ни будь объяснть при желании можно.

Что касается щитков, то невозможно ими нормально маневрировать или тормозить. Плюс они только по боками почему-то. Не знаю какой инженер к такой идеи вообще придет. Вот если там сами сопла бы отклонялись, как у шаттла или некоторых самолетов. У Ваигров там множество мелких дюз, синхронно отклоняясь в одну сторону, они действительно придадут импульс на поворот в помощь тем самым микроскопическим маневровым, причем не только по горизонтали, но и по вертикали, по диагонали и т.д. Плюс отклонив половину сопел в одну сторону, а другую половину в другую, можно придать кораблю вращение по продольной оси (бочку) а также остановить такое вращение. Плюс так надежнее, сопел много, если у пары заклинит механизм поворота, то корабль и не заметит (чего не скажешь о заклиненной ставни), а потом спокойно починится. Также двигателями можно просто создавать асимметрию в тяге, скажем погасив какую-то группу дюз так, чтобы вектор тяги больше не проходил через центр масс.

В маневрирование отклоняемыми соплами маршевых верю, в маневрирование ставнями не верю. Точнее, маневрирование ставнями-то возможно в принципе, но это настолько неэффективно, и только по одной оси, что дополнять ими остальные системы маневрирования не имеет смысла. Лучше вектор самими соплами отклонять, а не ставнями. Ставни могут быть только бронезащитой, чтобы меньше ракурсов было, с которых назойливые бомберы смогли бы по соплам лупить, но в игре это конечно не реализовано, там достаточно попадать в секцию двигателя с любого ракурса, и двигатели повреждаются с одинаковой скоростью. А было бы неплохо если когда попадают по ставням а не в сами дюзы, то двиги получают в двое меньший дамаж.

Originally Posted by Lee

Блядь, ещё один Бентус.

НУ вы бя даете.

Джаспер, у товарища Lee очень трепетное отношение к техническим вопросам ввиду его "физико-техно-математического" высшего образования.

Как бы вам объяснить... О! Представьте свою самую нелюбимую еду, от вида которой вас воротит, просто выворачивает, но за общим столом к которому вы подходите один человек настойчиво ставит ее на этот самый стол, причем увеличивая порции... и вам не то что есть, стоять рядом невозможно... Ну примерно так

Спор это, конечно, хорошо, в нем истина рождается, но в этом случае спор себя изжил, ибо у ваших оппонентов просто больше знаний (как не горько это признавать ), отсюда и пафос и раздраженность старшего по отношению к ребенку, который пытается доказать что Дедушка мороз есть и санки у него сами ездят потому что волшебные.

P.S. А AndrewN поэт он на этой почве орфографию в ранг культа возвел :capellan:

Alazar, раздражённость вызвана упорством барана.