Экипаж кораблей в ХВ2 и его подавление при захвате

В первом хоме Голандец делал имено так. Правда захват корветами захватчиками (это делает игрок), после погрузки корабля на мазер или на носитель, там режут почти всех. Во втором хоме происходат аобордаж судна, с помощю смены команды корабля. Там высаживается группа захвата, обезвреживает боеспособных членов экипажа, убивают или предлагают сдатся пилотам.

И мне кажется что просто пилоты сдаются, если у них примерно такой-же контакт с кораблем как и у старушки Карен, то ето очень долго проводить замену пилотов, отключая одних и подключая других. Вот и все.

Значит и голондец создавал такое-же поле доко с другой частотой, расчитанной на рубы по крупнее, и более мошьное, что позволяло препрограмировать электонику и коммпютеры

У гравитационного поля, если не ошибаюсь, частота одна и та же. Сила вот только различается. Следовательно, корабли поменьше не могли справиться с притяжением из-за слабых двигателей, тогда как фрегаты и выше имели силовые установки помощнее. Только не понятно, почему истребители не притягивались к генератору гравитации.

В первом хоме Голандец делал имено так. Правда захват корветами захватчиками (это делает игрок), после погрузки корабля на мазер или на носитель, там режут почти всех.

Так - это как? Перепрограмировал? Если да, то резать было некого. Просто, наверное, не было ещё технологий, позволяющих на ходу "хакнуть".

Выражением "Делает так" я хотел ответить на предыдушее сообшение. То есть Голандец никого не замачивал, а мирно перекидывал корабли на свою сторону.

Вот, кстати, еше одно доказательство того, что захваченные корабли были автоматизированы. В миссии говорилос что Голландец простоял в космосе долгие миллионы лет. И захватил он эти корабли не пару лет назат, а очень давно и весь народ на кораблях, если не сбежали, то умерли.

Да. Ну, сюжет у нас противоречивый. Очень многое не сходится. Ну что уж говорить. Американцы они и есть американцы. Игру писали програмисты, а не физики и не фантасты...

если не сбежали, то умерли.

С другой стороны, если электронике не необходим экипаж, то может они действительно все кончили в сетях Голландца.

Кстати, про нестыковки, нам ведь ниразу не надо было загружать провизию. Ещё один аргумент в пользу кремния.

Против ИИ говорят две казалось бы незначительные вещи:
1. Название хиигарского фрегата - Marine Frigate. Фрегат, перевозящий солдат - следует это из названия.
2. Анимация вайгрского аналога - явный сброс десантных капсул.

Можно, конечно, долго размышлять о том, почему пресловутый маринерский фрегат не имеет ограничения по ресурсу, не требует "дозаправки" новым персоналом, но не следует забывать, что во-первых, сей фрегат невооружен ничем, кроме пары (не ошибаюсь?) турелей и быстрого двигателя. Предположим, что малое вооружение, меньшая нагрузка на реактор (=> меньше размеры реактора) - все это освобождает пространство для пассажиров. За это говорит и ограничение по количеству таких фрегатов - экипажа требуется много.

Далее, как известно, фрегат этот долго не живет. Он - первая цель в крупном бою, это как минимум. То есть держится он за строем своих, подхватывая одиночные цели. Делаем то же допущение, что и с истребителями в черт-те какой теме. Ресурса корабля хватает на то, чтобы вести не слишком активную деятельность по захвату кораблей в течение часа (опять же - здравый смысл подсказывает мне, что при должной степени автоматизации большая команда требуется лишь на кораблях поддержки, способных нести истребители и тем паче строить их - на такие и фрегатов поболе требуется).

Допустим, на фрегат требуется (возьму за пример флак-фрегат Хиигары):
1. две батареи: стрелок, наводчик на каждой - четыре человека.
2. оператор радара - пускай двое, для большей уверенности.
3. техники - два-три, для слежения и корректировки работы ремонтных систем (освежите мне память, а они вообще есть в ХВ2?).
4. Наконец, капитан.

Пилот на таком корабле не нужен - оперирование такой огромной массой во-первых затрудняет любое маневрирование, во-вторых, требует оперативных, точных и очень сложных математических рассчетов, которые с легкостью можно доверить компьютеру. Итого, десять человек. Ну, двенадцать. И это самая многочисленная команда по прикидкам (орудийный рассчет на ионном составляет максимум один человек и тот скорее всего капитан - шесть-семь человек).

Что мы имеем? Мы имеем необходимость сделать большую быструю бронированную пассажирскую посудину, оснащенную захватами и не обязательно большой группой космической пехоты. Итого: капитан, пять техников, штук пятнадцать пехотинцев и человек восемдесят пассажиров - восемь фрегатов уже есть. А теперь скажите, многие ли из вас могут на счет marine frigate записать столько кораблей? немногие, я уверен, впрочем всякое бывает... А если еще, например, везти пассажиров вообще как груз - в морозилке, штабелями уложенными, так вообще песня.

З.Ы. Допускаю, что на фрегате может быть двойная команда. Но это на тех, которые не приписаны к носителям, или материнским кораблям, назначены на длительное дежурство в отрыве от баз.

З.З.Ы. А вот еще один аргумент за то, что это именно штурмовики, а никакие не хакеры. Вспомните бой за верфь Набаал? Диалоги вспомните!

Originally Posted by moor-i-arthy

Против ИИ говорят две казалось бы незначительные вещи:
1. Название хиигарского фрегата - Marine Frigate. Фрегат, перевозящий солдат - следует это из названия.

Ну, этому может быть вообще до черта причин. Как от желания разработчиков сразу в название заложить однозначное понимание назначения фрегата, так и просто ляп. Если не согласен, то см. мой пост выше и объясни, как фрегат с человечками может захватить N кораблей противника? :D

Вайгровский аналог может, сбрасывал не десантные капсулы, а ботов которые линкуются к внутренним сетям корабля? :))

Насчет ремонтных систем -- да, они есть, но только на больших (capable ships) кораблях.

Думаю, спор умеренно бессмысленный, на самом-то деле. Все разработчики делают невероятное количество ошибок в ходе разработки проекта. Часть этих ошибок выражается логическими нестыковками при очередной смене концепции.

Словом, если исходить из логики, то захват должен быть компьютерным. Если исходить из "реалий" игры, то определить, что происходит, не представляется возможным -- слишком много игровых условностей, противоречащих друг другу. За сим считаю (лично для себя) тему неактуальной :)

А теперь о первом ХВ. Включаем логику: харакиан мало. Каждый, каждый человек на счету. Сколько их там было в холодильниках? Сколько в действующем экипаже? А сколько из всей массы полетевших в экспедицию обладали хотя бы основными знаниями для того, чтобы их можно было наспех обучить управлять кораблем? Позволить себе рисковать квалифицированным персоналом (а у них еще и технология несовершенная, опыта космических боев мало - учитывайте!) они не могут. Строить фрегат, заполненный командой на десяток кораблей (а вот еще одно: ч-черт знает, до какой автоматизации дожили кушан и тайдан в то время? Может и экипажи побольше были. Но это кажется натянутым объяснением...), который можно сбить - расточительство. Безумное. Вот снарядить небольшой маневренный кораблик, способный обезвредить и притащить в док, где его ждут вооруженные до зубов пехотинцы (а культура наземного боя у кушан дай боже, вспомните их кровавую историю) для зачистки корабля - эт можно.

Скажете вы, не объяснен феномен Летучего Голландца, так? А тут тоже предельно просто. Ученые, сидевшие на sciense vessel не иначе, как гении. Проектировать на ходу корабли, подхватив увиденную идейку, собрать фактически из подручных технологий и при этом не допустить ошибки и предусмотреть абсолютно все невозможно. Собрали мы, значится, эсминец, снабдили его ИИ (или набором алгоритмов, кому как угодно), способным в случае, если команда обезврезжена, перехватить контроль на себя и сохранять боеспособность ценного корабля и, возможно, жизнь не менее ценного экипажа до прихода в док, защитили его мощным антивирусом или еще какой системой проверки ложных приказов и на том успокоились, считая, что такая защита достаточна (ну мало ли, были ведь у кушан образцы вычислительной техники тайдан, было представление. Создали такой шифр, который с ходу не взломаешь тайданским компьютером). И встречаются они с Большой Консервной Банкой Древних, которая внутри имеет нехилый вычислительный центр супер-пупер клевый вирус в качестве операционной системы. Вирус тот умеет умеет обучаться, подстраиваться под незнакомые алгоритмы. И делает это очень быстро - мощность вычислительная у консервной банки высокая. Оп - и захватил контроль, начал транслировать команды, попросту глуша прочие сигналы.

А если кому-то не верится в способность мгновенно разбираться с незнакомыми принципами действия машин... Ну например так. Тайданские компьютеры показали себя эффективнее кушанских. Технология была нагло скопирована. А у вируса было время разобраться с, например, прилетевшим посмотреть, что это за фигня миссл дестройером. Поразбиралась, поигралась с системой, а как поняла, что освоилась - на тебе и захватила контроль.

ЗЫ. Rai, ну ясен пень, что это все недодумки, недочеты, да только интересно ведь сгладить их и придумать решение.
Про захват n кораблей я тебе написал уже. Так что даже с точки зрения логики допустима идея экипажей.

moor-i-arthy, перечитал ваше сообщение. Извините, но идея насчет снятых систем вооружения во имя большего количества десантников кажется мне притянутой за уши -- корабль не резиновый. Это раз. Во-вторых, да, системы вооружения практически отсутствуют, а как насчет увеличенных систем жизнеобеспечения?

Я же говорю, данный вопрос логически неразрешим, поскольку есть очень веские доводы как за одну, так и за другую версии. Точнее, не веские, а равновеликие.

Да.. Про жизнеобеспечение я и не подумал... Черт!)))
Остается только версия с грузом криотрупов...)))

:)

М-м-м... советую перечитать книги, в которых упоминаются установки криозаморозки. "Миниатюрность" -- это последнее слово, которым их можно охарактеризовать :)

Rai, термоядерного реактора это тоже касается. Вопрос технологии, и только.

!ХоливаР!

Originally Posted by moor-i-arthy

Rai, термоядерного реактора это тоже касается. Вопрос технологии, и только.

Не вполне. Существует ограничение на объем, явно задаваемое объемом человеческого тела (саркофаг) + минимальный объем дополнительной аппаратуры, включающей в себя системы поддержания биоритмов, системы подачи криогена (т.е. газа, держащего тело в нужной температуре), какие-то емкости с этим газом и системы "разогрева" криозамороженных, практически наверняка интегрированные в саркофаг, просто из соображений скорости (когда нужно разморозить, то нужно это сделать максимально быстро, а не по одному).

Вполне реально прикинуть объем фрегата и объем саркофагов (я отвожу на каждый минимум 2 куб. метра) на нем, а также учесть, что нельзя криокамеры поставить одну на другую, необходим проход между ними и так далее. Короче, получается не так уж и много

Кроме того, я сильно подозреваю, что раз уж абордаж в принципе возможен (и об этом дается предупредительное сообщение), то наверняка на кораблях есть системы самообороны (простейший вариант -- турели в развилках коридоров с системой ведения огня по движению и инфракрасному излучению), активируемые пилотом корабля, как только поступил сигнал о начале захвата. Подобные игрушки способны совсем даже не обрадовать кучу народу, тем более, что подавить их достаточно сложно.

Соответственно, % потерь при абордаже может быть несопоставим с полученной тактической выгодой. Что снова приводит меня все к той же мысли о кремниевых экипажах.

Ну, типа того...


Вообще, абордаж -- это чистой воды расточительство. Единственное допущение, которое я вижу -- это технологии ускоренного клонирования экипажа с записью психоматриц (см. "Дракон не спит никогда" Глена Кука). При отсутствии подобной технологии флот рискует остаться без личного состава, растратив его в самоубийственных попытках абордажа.

Для клонирования также надо много материалов, много энергии. Сомневаюсь, что такое оборудование мы можем таскать с собой. Да и ресурсы тоже. И потом это ведь процесс не такой уж и простой. И не факт, что возможный.

Впрос клонирования - больше этический, нежели технический. Если оно получится, то как клоны воспримут то, что они должны отдавать свои жизни на мясо; а если согласны - допустим, обучение в стиле японского буддизма - то кто будет юзать их (как в ЗВ).

Но больше, конечно, этика. Ещё нет чёткого определения человека - да и трудно его так классифицировать - так что всегда найдутся защитники за права клонов И если относится так к репликантам, то не перейдёт ли такое отношение на людей? Вселенной ВарХаммера (ВХ ) такое простительно, вселенной ХВ - имхо, нет, разве что для Макаана, объявившего тотальную войну.

Originally Posted by Epaminond

Для клонирования также надо много материалов, много энергии. Сомневаюсь, что такое оборудование мы можем таскать с собой. Да и ресурсы тоже. И потом это ведь процесс не такой уж и простой. И не факт, что возможный.

Ну вот мы и пришли к выводу, что захват "живым мясом" -- это нереально. Есть вариант: киборги, либо сравнительно небольшие боевые дроны, расчищающие путь нескольким живым людям, которые берут управление на себя.

Кстати, перепрограммировать систему "свой-чужой" все равно придется, даже с живым экипажем. Человек просто не успеет тот же интерцептор... тьфу, тот же перехватчик взять в прицел.

И вообще, приведу неопровержимый довод, напрочь отметающий участие спейсмаринов в захвате фригатов -- это все происходит в компьютерной игре, так что захват осуществляет компьютер, как ни крути :)))

Никто и не говорил, что вся команда - десантники. Десант это десять-пятнадцать опытных и хорошо вооруженных человек. Команда естесственно идет следом - в уже зачищенный корабль.

Ну десантников может штук 50 где-то. Но потом правда идут пилоты и остальной экипаж который умеет упровлять такими кораблями. Сами десантники ничего коре устранения вражеской команды не занимаются. В двух словах "бах-бах, уноси готовенького".

dozimitr, если следовать моей оценке экипажа фрегата, то не более двух десятков.

Ну в рубке может и будут человек дватцать. Но надо учитывать экипаж не в рубке. Тем более на корабле полно места и оборудования за которыми нужно следить. Так что экипаж фрегата около 70 человек. Ведь даже по размерам подходит.