Щитки на двигателях

Originally Posted by Джаспер

считки

Щитки, не от слова считать, а от слова щит =)

Originally Posted by Лёшка

У же на F-4? Да ты гонишь!

Вообщето это я в воскресенье по каналу National Geografic видел, так что уж точно не гоню.

Originally Posted by Лёшка

Джаспер, Ок. Но у турбореактивного двигателя нет такой ярко выраженной камеры сгорания, как у реактивного (ракетного). У крейсера, согласно принятому выше допущению (я вроде писал), реактивный двигатель, соответственно, имеет камеру сгорания и сопло, вместе создающие тягу. Рабочее тело в нём, обладая высокой энергетикой, создаёт тягу, равную, условно говоря, произведению давления, создаваемого рабочим телом, на площадь поверхности камеры сгорания и сопла, форма которых проектируется для наибольшей эффективности двигателя.

На выходе из двигателя рабочее тело имеет явно меньшую энергию (надеюсь, спорить с этим не будешь), чем в сопле, и тем более в камере. Площадь щитков даже при условии, что они полностью закроют двигатель, меньше, чем суммарная площадь сопла и камеры, давление рабочего тела меньше, ввиду меньшей энергетики. Внимание вопрос, какая сила будет больше? )

Далее, глянул пару картинок с реверсом турбореактивных двигателей - очень похоже на то, что они отклоняют поток на 180 примерно градусов, в схеме с крузаком - порядка 90 градусов. Вектор изменения скорости (потерями пренебрегаем) в первом случае - удвоенный вектор скорости, во втором - 1.4 примерно (рисовать лень). Где затраты на разворот, а, значит, и эффективность торможения, выше? Напомню, кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости.

1. Наибольшей кинетической энергией рабочее тело обладает именно в сопле, а не в камере сгорания. А щитки - это посути часть сопла.
2.А я и не спорю, что реверс на круизере мало эффективен. Разрабы обыграли это, хоть и не совсем реалистично тем, что задний ход у него очень медленный.

Originally Posted by Лёшка

Щитки, не от слова считать, а от слова щит =)

Да хватит к орфографии цеплятся! Мы про щитки а не про русский язык говорим!

Джаспер глянь сюда, вот еще интересна инфа. То есть мало того что щитки могут снизить эффективности двигателя, при ином подходе построения двигателя их просто некуда втыкать. Вот кстати статейка про то как может работать атомный ракетный двигатель. Прочитав это все у меня возникает вопрос как можно предотвратить отрыв щитков от корпуса (не сгорание или разрушение, а именно отрыв)?

2 Джаспер,
1. Решающую роль играет не кинетическая энергия, а полная. А она у рабочего тела уменьшается от камеры сгорания до среза сопла и далее.
1.5. щитки - не часть сопла, а преграда.
2. Ты залюбил уже биться головой о стену с малой эффективностью реверса. Ты прикалываешься или всё плохо? Он не мало эффективен, а не возможен. И, далее, зачем прикручивать неэффективную свистелку-перделку, если она неэффективна? )

1. Про то, что сопла как таковые ограничивают мощность двигателя -это чушь. Просто на Земле пока не изобрели материалов, которые бы выдержали большие температуры.
2. Тепловая энергия рабочего тела, пока она не преобразовалась в кинетическую, не поможет кораблю ускорится. При реактивном движении, силу тяги как раз и составляет кинетическая энергия рабочего тела на выходе из сопла.
3.lee, ты же сам говорил, что часть вектора тяги всё же направлена вперёд при закрытых щитках, так что реверс, хоть и слабый возможен.
4.Малая эффективность ещё не означает бесполезность. Ведь такой реверс, хоть он и такой неэффективный, всё же мощнее тяги маневровых микродвигателей крупных кораблей. А кроме них и щитков корабль ничем больше двигаться способен. (маневровые гираскопы , если таковые и имеются, двигать крейсер вперёд или назад не могут). Так что выбирать особо не приходится, чем есть, тем и даёшь реверс.
И наконец,
5. Да, щитки преграда струе тяги, но сопла ведь по сути являются такой же преградой, перенаправляющей тягу. А комплек из сопел, дюз и щитков на крейсере - не что иное как сложное сопло.

Originally Posted by Джаспер

1. Про то, что сопла как таковые ограничивают мощность двигателя -это чушь.

1. Это ты вообще к чему?? Наркоман что ли??

Originally Posted by Джаспер

Тепловая энергия рабочего тела, пока она не преобразовалась в кинетическую

2. Тепловая энергия - есть кинетическая энергия частиц.

Originally Posted by Джаспер

При реактивном движении, силу тяги как раз и составляет кинетическая энергия рабочего тела на выходе из сопла.

3. Газ на выходе из сопла никак не взаимодействует с соплом/кораблём/ракетой. И как же он "составляет" тягу? Давление - это слишком сложная штука - да? Нам бы скорости.
3.5. И, да, просвети, а зачем тогда камера сгорания?

Originally Posted by Джаспер

часть вектора тяги всё же направлена вперёд при закрытых щитках, так что реверс, хоть и слабый возможен.

4. Переведи на русский.
5. Каким образом возможен реверс, если сила, движущая вперёд, больше силы, движущей назад?

Originally Posted by Джаспер

такой реверс, хоть он и такой неэффективный

6. Такой реверс невозможен (см. пункт 5).

Originally Posted by Джаспер

такой реверс, хоть он и такой неэффективный, всё же мощнее тяги маневровых микродвигателей крупных кораблей

7. А кто тебе сказал, что маневровые двигатели микро? А про мощность - бездоказательно.

Originally Posted by Джаспер

Да, щитки преграда струе тяги, но сопла ведь по сути являются такой же преградой, перенаправляющей тягу

8. Не совсем. Хотя бы тем, что сопло, ща удивлю, ускоряет движение газа, а щитки - ну никак. Поэтому говорить, что щитки и сопло - одна xyйня - несправедливо, мягко говоря.

Lee а разве реактивная струя отталкивается не от стенок сопла и камеры сгорания, и чем выше скорость реактивной струи тем она сильней толкает машину или я не правильно понимаю как работает реактивный двигатель? И причем тут температура это по моему вообще побочный продукт химической реакции который обычно не используется.

Согласен с KUPRUMом. Кинетическая энергия отдельных частиц, называемая тепловой, распределена хаотически, и суммарная результируещая тяга, вызываемая напрямую ей равна нулю. Иначе все тела теплее абсолютного нуля летали бы по комнате.

Тяга, создаваемая реактивным двигателем передаётся кораблю через давление, оказываемое на переднюю стенку камеры сгорания. А, в свою очередь, чем уже сопло, тем выше давление - а отсюда и сила тяги и скорость струи.

Щитки полностью разворачивают вектор (повторяю для непонятливых, направление), поэтому, когда они закрыты, пространсвто между ними и соплом становится частью камеры сгорания. А щель, между краями щитков и корпусом становится выходом сопла.

Кста, если ты до сих пор не понял принцип реактивного движения, то обьясни мне, дураку, как же работает реверс на самолёте, который я показал на фотке.

Джаспер ты не прав реактивная струя отталкивается именно от сопла и дюз корабля а не от задней стенки камеры сгорания, такой простой пример влетающий на форсаже самолет не должен долго бежать на на задних стойках шасси по взлетному полотну потому что это может привести к тому что часть разбившиеся об землю реактивной струю может вернутся обратно в сопло, что в свою очередь приводит к резкому зажатию и последующему расширения газов то есть проще говоря взрыв. По взлетной же полосе самолет управляется передней стойкой шасси как обычный трех колесный влек (видел своими глазами на летном поле).

Originally Posted by KUPRUM

я не правильно понимаю как работает реактивный двигатель?

Ты ответил на свой вопрос в какой-то мере. К примеру, самолёты в воздухе держит не скорость.

Температура - мера энергетики. Выше температура горения - выше энергетика топлива.

Добавлено через 46 секунд

Originally Posted by Джаспер

Иначе все тела теплее абсолютного нуля летали бы по комнате.

Я всё больше уверяюсь во мнении, что ты принимаешь очень тяжёлые препараты.

Добавлено через 6 минут

Originally Posted by Джаспер

Тяга, создаваемая реактивным двигателем передаётся кораблю через давление

Ты выше про скорость (кинетическую энергию) писал, что она толкает. Уж определись.

Originally Posted by Джаспер

Тяга, создаваемая реактивным двигателем передаётся кораблю через давление, оказываемое на переднюю стенку камеры сгорания. А, в свою очередь, чем уже сопло, тем выше давление - а отсюда и сила тяги и скорость струи.

Я тебе секрет открою: сопло - это та хрень, которая торчит за камерой сгорания, является сочетанием конфузора и диффузора (песочные часы чем-то напоминает), и, о боже!, диффузор зачем-то расширяется!! Не расскажешь, что оно даёт?

Originally Posted by Джаспер

Щитки полностью разворачивают вектор

Полностью - это на сколько радиан?

Originally Posted by Джаспер

если ты до сих пор не понял принцип реактивного движения, то обьясни мне

Как человек, который что-то не понял, может это что-то объяснить?

Originally Posted by Lee

Я тебе секрет открою: сопло - это та хрень, которая торчит за камерой сгорания, является сочетанием конфузора и диффузора (песочные часы чем-то напоминает), и, о боже!, диффузор зачем-то расширяется!! Не расскажешь, что оно даёт?

Lee, если кто что и принимает, так это ты. Ты что, не видел сопла двигателей истребителей? Ты где видел у них расширение? Про расширение газов из - за тепла: одного расширения. С помощью камеры сгорания и сопел энергия от расширения фокусируется и используется. Без них, от одного только теплового расширения кинетической энергии не образуется.

Цитата:
Сообщение от Джаспер
Тяга, создаваемая реактивным двигателем передаётся кораблю через давление

Ты выше про скорость (кинетическую энергию) писал, что она толкает. Уж определись.

Давление и толкает корабль, придавая ему кинетическую энергию, равную энергии струи.

Originally Posted by Джаспер

Ты что, не видел сопла двигателей истребителей?

Мы про щитки крейсера говорим? У него явно не самолётный турбореактивный двигатель, а, наиболее вероятно, реактивный. Ты не видел у них расширения?

Originally Posted by Джаспер

Про расширение газов из - за тепла: одного расширения.

Ты вообще мысли излагать умеешь?
Фраза ни о чём, но, если ты про диффузор, то открою тебе тайну: оно расширяется не из-за твоих газов тепла. Температурное расширение вещества здесь не при чём.

Originally Posted by Джаспер

Давление и толкает корабль, придавая ему кинетическую энергию, равную энергии струи.

Мои поздравления, сударь, вы только что изобрели perpetuum mobile. Срочно патентуйте!

1.Можешь посмотреть на сопла самолёт на той же фотке - они сужаются а не расширяются.
2.Все реактивные двигатели работают по одному принципу.
3.Газы из двигателя вылетают именно из-за того, что они раширяются от нагревания.

Джаспер, прежде чем упорствовать в собственном невежестве, выдавая перлы один другого хлеще, настоятельно рекомендую хотя бы:

1. Просто подумать, как смогут обеспечить реверс щитки, которые в принципе не позволят отклонить тягу двигателя больше чем на 90 градусов Подразумевается, само собой, полноценное их применение в боевой обстановке. Или тебе так понравилась концепция загребания вакуума и её развитие следующим постом? По-моему, там и без смайлов ясно, что это была шутка.
   
   
2. Ознакомиться с мануалом ХВ, в котором вопросам манёвров и реверса уделено некоторое внимание. Если вкратце, помимо маршевого двигателя по корпусам кораблей разбросаны небольшие маневровые дюзы, получающие свою порцию плазмы по электромагнитным трубопроводам. На современном этапе развития земной науки и техники такой подход лично мне представляется малость сомнительным (если судить по продемонстрированной в игре эффективности), но при должных характеристиках материалов и индукторов силовых полей вполне имеет право на жизнь. Ещё остаётся вопрос эффективности, но это уже сугубо второстепенно – космоопера, как-никак
   
   Конечно, в игре всё это великолепие не показано – и в силу дополнительного потребления вычислительных мощностей, и в силу ограниченного финансирования, да и сроки поджимали, а у разработчиков хватало дел поважнее. В такой ситуации пара строк в руководстве всё расставит на свои места, а остальное довершит фантазия Ну и если кому уж совсем невмоготу, выглядеть маневровые движки могут как-то так.

На роль защиты выключенных двигателей от космического мусора щитки не тянут, т.к. не смогут перекрыть их полностью. В качестве индукторов магнитных полей вполне сгодятся, но в любой крупной заварушке будут неизменно страдать от обстрела, т.к. попасть в эти плавники много проще, чем в порт на корпусе, который можно и бронёй прикрыть, пока он не используется. Многократно озвученный вывод, что это часть стиля, ИМХО, очевиден.

Или сенсею не терпится показать высочайший уровень познаний? Так совсем ведь наоборот получается Не говоря уже о том, что чистить потом тему от унылого бреда мало радости.

Originally Posted by Джаспер

Можешь посмотреть на сопла самолёт

БЛЯДb!!! Ты вообще упоротый что ли?? Что ты заладил со своим самолётом, ёманарот?!

Originally Posted by Джаспер

Все реактивные двигатели работают по одному принципу.

Вот это - истинно так, я тебе говорю. По одному принципу - реактивному От слова эрекция реакция.

Originally Posted by Джаспер

Газы из двигателя вылетают именно из-за того, что они раширяются от нагревания.

Они охлаждаются.
Я устал биться над тем, чтобы ты занялся элементарным самообразованием -> RTFM (хотя бы это прочитай, это, конечно, не твоего уровня - не уровня Светила Всея Квантовой Физики, да и по сравнению с теорией струн - детсад, но тем не менее, изволь).

Добавлено через 4 минуты

Originally Posted by Ten

чистить тему

Ни в коем случае, одминрал-кун!

Я просто хочу сказать, что щитки отклоняют тягу больше чем на 90 градусов, поскольку газы на большой скорости отражаясь от их поверхности разлетаются во все стороны. Большая часть - в пустую в стороны. А часть - назад. Она то и даёт тягу для реверса.

2.Ознакомиться с мануалом ХВ, в котором вопросам манёвров и реверса уделено некоторое внимание. Если вкратце, помимо маршевого двигателя по корпусам кораблей разбросаны небольшие маневровые дюзы, получающие свою порцию плазмы по электромагнитным трубопроводам. На современном этапе развития земной науки и техники такой подход лично мне представляется малость сомнительным (если судить по продемонстрированной в игре эффективности), но при должных характеристиках материалов и индукторов силовых полей вполне имеет право на жизнь. Ещё остаётся вопрос эффективности, но это уже сугубо второстепенно – космоопера, как-никак

Конечно, в игре всё это великолепие не показано – и в силу дополнительного потребления вычислительных мощностей, и в силу ограниченного финансирования, да и сроки поджимали, а у разработчиков хватало дел поважнее. В такой ситуации пара строк в руководстве всё расставит на свои места, а остальное довершит фантазия Ну и если кому уж совсем невмоготу, выглядеть маневровые движки могут как-то так.

А я и не спорю про это. Я просто говорю, что система реверса щитками - это дополнительная система заднего хода, работающая вместе с маневровыми дюзами и помогающая им.

P.S. Я то же не сторонник бреда и у меня нету никакого желания продолжать этот спор. Я всего лишь отстаиваю гепатическуюгипотетическую возможность использования такой конструкции для подобных целей.

P.P.S. Lee, я же не перехожу на ругателства. Это вообще-то против правил. Так что давай по-человечески спорить.

Вообще, использовать шторки для реверса тяги реактивного двигателя, в общем случае, идея здравая. Например, у гранаты от РПГ-7 сопла находятся впереди, по направлению полёта, от ракетного двигателя.

А вот использовать щитки для реверса ионного (тем более плазменного) двигателя тягой в десятки тысяч тс (иначе не придать толкового ускорения суперкапиталу) - бредятина. Это, переводя на язык Homeworld, использовать щитки для наведения тяжёлой ионки хиигарского батла.

Originally Posted by NorthMan

Вообще, использовать шторки для реверса тяги реактивного двигателя, в общем случае, идея здравая. Например, у гранаты от РПГ-7 сопла находятся впереди, по направлению полёта, от ракетного двигателя .

Как расположение сопел на гранате РПГ-7 коррелирует с реверсом?

Originally Posted by Lee

Как расположение сопел на гранате РПГ-7 коррелирует с реверсом?

Никак не коррелирует, так как ему тождественно.
Картинка:

Как видим, газы истекая из канала пороховой шашки (12), утыкаются в сопловый блок (9) и выходят наружу через сопла (10) в направлении почти противоположном первоначальному. Ракета, как ни странно, летит не в лоб стрелку, а вперёд, т.е. против тяги собственно двигателя, продуцирующего газы. Т.о. реализуется тот самый, принципиально невозможный, реверс.

Никто и не говорил что невозможно отклонить реактивную струю (на примере харриера), но то что ты привел совсем не реверс (такое положение сопло обусловлено тем как заряжается граната в гранатомет, сопла всегда остаются снаружи), и совсем не то что предлагает Джаспер.