Экипаж кораблей в ХВ2 и его подавление при захвате

Так, короче, дошли до фишки. Значит, отметим пару вещей, которые точно есть:

1. Экипаж - есть. Какой - это другой вопрос.
2. ИИ - есть.
3. Абордаж заключается в том, что варяжский корабль делают безопасным для новой команды пилотов, только после этого её запускают внутрь.

Вотт. Пара выясненных вопросов есть.

Возникают вопросы:
1. Какого соотношение ИИ/экипажа в управлении кораблём?
2. Когда входит десант - до отключения/перепрограммирования ИИ или после? (то, что десант нужен, понятно из 1ого пункта).
3. Как он входит?

Насчёт ботов и маринов - в конце концов, сейчас военные вовсю используют роботов (ну, там где есть деньги) - беспилотники, роботы-сапёры...
Так и здесь - пускают вперёд боевые машины, а десант лишь контролирует деятельность его, чтобы вовремя отдать команду (например, чтобы не убивали кого-то).

Но это так, предположение.

Мое представление о экипаже упомянуто страницей ранее. Однако с тем же успехом он может и ста человекам равняться, и более. Потому что об уровне и надежности автоматизации мы не знаем ничего. И ссылок на это никаких нет. Я склонен считать, что уровень достаточный для десяти человек экипажа. Кто теорию автоматов знает - выскажитесь?

Ты про теорию конечных автоматов? Состояний?

Rai, вот то-то и оно, что не разбираюсь Просто вдруг кто чего умного может сказать на эту тему, возможно ли оно теоретически?

Originally Posted by moor-i-arthy

Допустим, на фрегат требуется (возьму за пример флак-фрегат Хиигары):
1. две батареи: стрелок, наводчик на каждой - четыре человека.
2. оператор радара - пускай двое, для большей уверенности.
3. техники - два-три, для слежения и корректировки работы ремонтных систем (освежите мне память, а они вообще есть в ХВ2?).
4. Наконец, капитан.

Пилот на таком корабле не нужен - оперирование такой огромной массой во-первых затрудняет любое маневрирование, во-вторых, требует оперативных, точных и очень сложных математических рассчетов, которые с легкостью можно доверить компьютеру.

По моему пилот (он же и капитан) единственный, кто там нужен. Естественно, все расчеты будет проводить комп, а этот пилот будет по показаниям приборов и радаров через положение "штурвала" указывать компу на какой градус и по какой оси надо повернуть, и т.д. В результате управлять им проще чем истребителем, где мало того что целься на глазок по типу поршневых самолетов, так еще и перегрузки выдерживай. По сути, этот пилот – приниматель решений плюс тактик. А как раз прицеливание и выбор цели можно доверить компу полностью, в HW свой/чужой работает безупречно и нет такой неприятной штуки как РЭБ. Турели могут работать в автомате, выбирая приоритетную цель согласно заданной схеме. Приоритеты могут меняться в зависимости от ситуации как автоматически, так и этим пилотом (оператором и т.д.). В WH вполне возможны полностью автоматические турели.

PS. А вообще тема "AI vs живой экипаж" возникла не из-за численности экипажа (хотя чем меньше тем лучше), а из-за некоторых моментом игры, вроде Голландца, действие кораблей с вырезанной командой, отсутствия капсул у хиигарского фрегата и что-то еще вроде было, забыл

Originally Posted by moor-i-arthy

Rai, вот то-то и оно, что не разбираюсь Просто вдруг кто чего умного может сказать на эту тему, возможно ли оно теоретически?

Конечные автоматы -- это достаточно простое и надежное (это важно, поскольку исключается масса ошибок) средство автоматизации. Собственно, идея заключается в том, что описывается некое пространство взаимосвязанных состояний, на каждое из которых система отвечает одним определенным образом. Возможны гибридные решения (когда два-три или более конечных состояний пересекаются), но это ухудшает качество работы системы в целом.

Преимущества: надежность и феноменальная скорость реакции.
Недостатки: что вложили, то и будет, самообучение такой системы не предусмотрено, а количество вариантов всегда конечно.

Добавлю, что подавляющее большинство динамических (не пошаговых) ИИ строится именно на конечных автоматах. Обычно есть две фазы: широкая и узкая, в широкой выбирается возможность реакции (то есть вообще нужно ли реагировать), а в узкой -- ее тип.

Собственно... если вкратце и доступным языком, то так.

Спор как то без прав на существования оказывается, но если люди хотят поболтать что-ж тут такого.

Я тут спорил только потому что хотели человека заменить ИИ, это меня задело. Но не надо его отбрасывать для управления фрегатом хватит и 5 человек на мостике, но для поддержания корабля в хорошей боеготовности, и устранении всех повреждений во время боя, требуется большая команда. А ИИ просто всем помогает, этакой вездесущий F1.

И ещё давненько кто-то говорил, что файтеры с ИИ лучше человека, 1 год назад я тоже так думал. Но потом изменил своё мнение ИИ предсказуем и быстр а Человек непредсказуем и изобретателен. Так что для хорошего файтера надо их совмещать. Нащёт того что людей на мясо отправляют, то вспомните любую войну из нашей истории.

Было бы здорово, если бы в объяснениях сыпали цитатами, аргументируя своё мнение. А то как-то непонятно: "я думаю так - а я так - а фиг вам всем, я совсем по-другому думаю!". Думать хорошо, но нужно отталкиваться от первоисточника, или хотя бы от какого-то авторитетного издания, которое связано с темой.

По моему пилот (он же и капитан) единственный кто там нужен.

Поддерживаю. Вот только я предлагаю ещё меньше экипажа. Допустим, на некоторых кораблях есть экипаж, а на некоторых нет. А если и есть, то да - это один человек. Ну может два для надёжности. Я уже писал про мобильные группы - как по мне это удобнее.

Аргумент в пользу ИИ. Все корабли действуют одинаково по одному и тому же принцыпу. Допустим выотдаёте приказ бомбардировщикам атаковать завод. Разве вы увидите какие-то необычные выкрутасы или нестандартные решения? Нет, все действуют по стандартной схеме. То же касается и истребителей и других кораблей. В игре нам достаточно отдать приказ, мол "лететь туда, валить это, ну и F4 на всякий случай." А всё остальное решает компьютер. Почему это не может быть реальностью? Ну и в некоторых кораблях могут быть капитаны для внесения элемента непредсказуемости (хотя люди тоже предсказуемы) и решения нестандартных задач. Ну и для оправдания игры.

Было бы здорово, если бы в объяснениях сыпали цитатами, аргументируя своё мнение.

Я не встречал ещё авторитетных изданий, которые пытались бы оправдать глюки Homeworld. Ну, может только противоречивый мануал.

Originally Posted by Epaminond

Поддерживаю. Вот только я предлагаю ещё меньше экипажа. Допустим, на некоторых кораблях есть экипаж, а на некоторых нет. А если и есть, то да - это один человек. Ну может два для надёжности. Я уже писал про мобильные группы - как по мне это удобнее.

Нет, экипаж не маленький. По суте дела, на корабле полно всяких систем кроме системы упровления. Скажем, на каждую систему которой опирирует ИИ, как минимум 2 человека сидят и проверяют работу, нельзя передовать управление полностью ИИ. Вспомним хотябы старину терминатора. Ошибка и все! И в миссии Кладбища Кароса, тягачи, управляемые ИИ, после особого сигнала отключились.

Так же на корабле должна быть бригада програмеров, которая в случае отказа или сбоя систем все нормализует. Так что экипаж не маленький.

Ошибка и все!

Люди тоже ошибаются. Людям свойственны эмоции, неувереность, забывчивость. Но это не свойственно ИИ. Кроме того, ИИ решает лишь вопрос "как", а не "что". Следовательно - кладбище будет при постановке соответствующей задачи.

Originally Posted by Bentus

И ещё давненько ктото говорил что файтери с ИИ луче человека.

Если немного отступить от темы, то по мне файтеры вообще не нужны в космосе. В игра они выживают потому что баланс смещен в их пользу. А так да, ИИ лучше. Ускорение по любой оси больше, реакция лучше следовательно больше шансов уцелеть. Потери восполняются тут же, а не обучать этого летчика по 20 лет., причем не из каждого хороший летчик выйдет
Но в HW истребители могут быть вполне пилотируемыми, это в принципе не противоречит тому что видно в игре. Ни с захватами и ни с голландцами ни с чем. Также и высшего пилотажа с запредельными перегрузками и стрельбы на запредельные расстояния, нет.

Originally Posted by dozimitr

Нет, экипаж не маленький. По суте дела, на корабле полно всяких систем кроме системы упровления.

Системы можно автоматизировать, зенитки - описывал выше. ГК - тоже самое что и зенитки, просто им чаще выдается целеуказание чем зениткам, когда ЦУ нет, они тоже выбирают цель автоматически и кинетические бьют даже по истребителям. Ремонт явно не экипаж производится. Тягачи работали не мало, да и не ИИ у них а программа. Насчет ошибок, на водоплавающей технике сейчас ИИ нет, минимум автоматизации и огромные экипажи, почему тогда, то подлодка затонет сама по себе без сражения, то сухогруз в опору моста врежется, то очередной танкер на что нить напоровшись загадит и без того загаженную экологию? ИИ и полная автоматизация тут явно не причем, по причине их отсутствия.

Терминатор не аргумент, там сюжет на этом завязан, захотели сделать денег на таком сюжете – сделали. Это тоже самое, когда полуголый разрисованный мужик в одиночку уничтожает целую армию, в которую входят сотни человек укомплектованных различным оружием, оборудованием и бронетехникой Реалу не соответствует.

Вот довод в пользу человека - сколько бы не дублировался ИИ, всёравно одно повреждение может его отключить, а людей то много всех не отключишь.

Originally Posted by Epaminond

Аргумент в пользу ИИ. Все корабли действуют одинаково по одному и тому же принцыпу. Допустим выотдаёте приказ бомбардировщикам атаковать завод. Разве вы увидите какие-то необычные выкрутасы или нестандартные решения

А ты что хотел чтоб в ХВ тебе ИИ засунули? У тебя что такой комп? что может моделировать поведение человека? Тогда мы уже проиграли этот спор. Смотри чтоб он терминатором не стал.

Destroyer у меня тоже аргументы были которые ты не отверг. A я на твои скажу Человек на то и человек что в труду хочет достич совершенства, а ИИ делает то на что его запрогромировали, так как Стражи в хоме (ты досихпор не опроверг мои аргументы) они были не правы но делали то на что их зарограмировали. А истиные, идеальный ИИ я щитаю не возможен как и клон челоека (до тех пор пока жив оригинал)

Файтеры жывы и будут жыть, мелочь всегда порвёт крейсера если только этот крейсер не линкор. Ускорения не важно и для человека ведь там стоит компенсатор инэрции и всё такое. Они управляют нравитацией это мы уже доказали.

Короче, хор мнений :) У каждого участника -- минимум по два мнения :)

Кстати, глобально не согласен с утверждением, что файтеры всегда порвут крейсер. М-м-м... любой крупный корабль в космосе идет не в одиночку -- это раз. Два -- достаточно крупный для автономного курсирования корабль будет обладать москитным флотом (хотя бы из дронов), которые радостно сметут любую мелочь, типа файтеров.

Originally Posted by Bentus

сколько бы не дублировался ИИ, всёравно одно повреждение может его отключить.

Если это повреждение размером с весь корабль, то да, может.

Originally Posted by Bentus

Destroyer у меня тоже аргументы были которые ты не отверг.

Смотря какие, напомни о чем речь? Я не против чтобы на крузере было 1-2 человека, принимать решение то им. Я против копирования парусных броненосцев.
Но конкретно в ХВ, в качестве примеров я брал те моменты, которые возможно игровые недоработки.

Originally Posted by Bentus

а я на твои скажу Человек на то и человек что в труду хочет достич совершенства

Не, в труду он хочет достичь зарплаты , иногда допуская намеренные ошибки (что зовется халтурой), ставя под угрозу жизни других. Тут правда тема уходит

Originally Posted by Bentus

Файтеры жывы и будут жыть, мелочь всегда порвёт крейсера если только этот крейсер не линкор

Аргументы? В ХВ файтеры живут потому что у капшипов против них ничего нет - что странно. В литературе иногда благодаря РЭБ и тому что бои идут на расстояниях в десятки тысяч км, да и то как-то натянуто. Фильмы и вспоминать не хочу т.к. там читерские главгерои,джидаи и т.д. В обще честных условий капшип vs файтер я не видел нигде, по причине ненужности последних.

Ты сам себе противоречишь, у капшипа должен быть эскорт против файтеров, значит должны быть файтеры, против которых будет сражатся эскорт. Хранители это ИИ, причём их создали пращуры намного развитей, и хиигара о этом так и говорит.

Не, в труду он хочет достичь зарплаты , иногда допуская намеренные ошибки (что зовется халтурой), ставя под угрозу жизни других. Тут правда тема уходит

Смотря какие люди. я говорю про тех кто ради своей планеты отдают жизни.

Не противоречу, т.к. у всех кораблей начиная с фрегата и выше против файтеров должны быть зенитные ракетные комплексы нескольких типов, на турелях мелкокалибеные пушки, пулеметы, лазеры и т.д. Вся эта система должна работать еще и как противоракетная оборона. Всего этого я в ХВ не вижу. Уже где то говорилось почему нет противоистребительной и противоракетной обороны на больших кораблях – баланс, без которого эти файтеры будут выкашиваться даже ионным фрегатом, и половину ваигровских ракет.

В качестве эскорта фрегаты, но не такие беспомощные как в ХВ.

Но в HW истребители могут быть вполне пилотируемыми, это в принципе не противоречит тому что видно в игре. Ни с захватами и ни с голландцами ни с чем. Также и высшего пилотажа с запредельными перегрузками и стрельбы на запредельные расстояния, нет.

Но действуют файтеры в HW откровенно тупо, прямолинейно и нерационально даже с моей, дилетантской в плане реальных полётов, точки зрения =)

Ну может маленькие группы и тупо действуют, а в большом количестве, они очень даже грозное оружие. Помню, давно это было. Играл в первый хом, в мисии с Голандцем направил в атаку перехватчиков шту-так 50. Секунд 20-25 стреляли и Голадец отбросил все копыта. Так что не скажу что файтеры действуют тупо.

dozimitr
Простейший пример тупости: тот же перехватчик, летя сзади, к примеру, более медленного бомбера, по идее, догнав последнего, скинул бы скорость до уровня цели и палил бы сколько его душе угодно... Так нет же. Он, не сбавляя скорости, постреляет по бомберу чуток и пойдёт на разворот =\\
А то что ты привёл в опровержение их тупости - ну никак не пример "умности", а пример того, что в большом количестве файтеры бьют больно
Кстати, по поводу борзости файтеров в первой части, - направь-ка своих перехватчиков против missile-destroyerов =)