Человек против ИИ

Originally Posted by Epaminond

1. Вообще-то цезари нередко сами были полководцами.

2. Человек вполне может управлять роботами дистанционно. А значит, действовать они могут, как в сетевой игре HW. А значит на смену мрачной картине с небритым волком-одиночкой приходит картина комнаты с кучей экранов в полумраке и штабом командования, где что-то сильно наполминает компьютерный клуб. И постоянно звучат фразы типа "Мне тут войска нужны в квадрате Е5 - перебрось авиацию..." Удобно, оперативно, безопасно для людей...

3.Про Ивана Грозного много плохого написали.

0. Интуиция и душа. Не выяснив, что это такое, нельзя это противопоставлять ботам. Потому как будем кидаться гипотезами.

1. Извини, имел ввиду управленческий аппарат - генералы и прочие чебуреки. Теперь по-другому понимается пост, нет?

2. Ну, вообще-то, так всё и делается в высшем ком. составе - есть Штаб, где двигают солдатиков, танчики и прочие войска. По этому подобию и стратегии новые начали делать - релики, по крайней мере, - ВарХаммер, ХВ2 - что малые отряды как одна единица. Но, во-первых, на чужой планете с диверсионным отрядом - где ты разместишь этот "компьютерный клуб"? Во-вторых, "комп.клуб" будет любимой целью. Одни из самых надёжных систем - это децентрализованные системы. И вряд ли военные будущего будут ради сомнительной безопасности рисковать полноценным контролем войск.

3. Ну хорошо. Вот тебе другой пример. В фильме "Кагемуша - Призрачный Воин" очень хорошо показано дистанционное управление прошлого: Сёгун сидит с парой генералов на высоком холме на бамбуковых стульчиках, и молча, веером показывает куда какие войска направить. Когда видит, что всё, проиграл битву, также, молча, встаёт со стульчика, садится на коня и едет домой. Или Кутузов на барабане (не знаю откуда взял этот пример - наверное, из "Война и Мир"). Зачем я это говорю? Чтобы представилась ситуация.

А теперь случай из того славного прошлого. Значит, лагерь русских, на них напал прусский король. Никто ничего не ожидал, бардак соответственно. Буржуйский генерал попытался что-то покомандовать, понял, что дела плохи - сразу же смотался, чтобы его не поймали. Русские, тем временем, самоорганизовались, и несмотря на то, что где-то в тылу кое-кто уже присосался к винным запасам, отбились от прусских войск. Король в шоке - обычно такое дело заканчивалось победой. А тут ничья: русские, конечно, больше войск потеряли, но сумели отбиться.

Вот это и есть тот случай, когда главком в панике покидает поле боя (со штабом), войска остаются без предводителя, а децентрализованный стиль управления позволяет, тем не менее, повернуть битву в свою пользу.

Что-то, по-моему, в пользу человека уже мистика пошла. Душа, чувства, с вязь с животными и т.д. Что это и как оно работает?

То что человек не может больше семи пунктов удерживать - еще один его недостаток.

Предчувствие что самолет рванет поэтому не лечу, во-первых это фантастика из серии предсказывать будущее. Во-вторых на войне все равно не поможет, если будет у него какое-то предчувствие, не скажет же он: "командиры, сегодня никуда не лечу". В-третьих, какой процент населения обладает этими способностями, если они существуют? Если бы ими обладало 100%, то и самолеты бы терпели авиакатастрофы и захватывались террористами исключительно пустыми – даже пилотов в них бы не было, т.к. все почувствовав опасность за ранее, отложили бы полет. Он бы и никуда не летел.

Пример про Звезду смерти на которой летчик жмет красные кнопки, если приказ поступил, то кнопку он должен нажать. За невыполнение приказа в SW например дядя Вейдер душит. Не в SW трибуналы, расстрелы, понижения звания и т.д. Ложные приказы это проблемы командования, а не летчика, оно должно продумать такую возможность. И тогда ЦУ аппаратам масштаба Death Star должны заранее от высшего командования (из уст в уста) даваться. А не так, что шлялся на этой Звезде по барам и борделям, и тут раз – приказ по мобильнику СМСкой свалился: взорви такую-то планету. И летчик поднимаясь с фразой: "извини, служба зовет", обращенной к рядом лежащей девушке, напяливает форму и выбегает из номера. А потом ещё бегает по улице, попутно застегивая ремень и ширинку, и кричит: такси, такси, мне тут не далеко – вооон на ту луну искусственную.

Пример про нападение каких-то не известных – тоже самое. Если напали на планету, есть такая штука: противо-космическая оборона. Если она полностью подчинена ИИ, то ИИ должен уничтожать любого, кто проявит агрессию по отношения к этой системе и ее постройкам. Т.е. должен начать осуществлять ПКО. Для этого он там и установлен. Если ПКО подчинена офицеру(ам). То он также должен и обязан сразу приступить к обороне. А не думать почему напали, и как подружиться. Если напали, без провокации то они уже агрессивны! Не агрессивные не нападут. О дружбе будут думать дипломаты, а задача офицеров ПКО, также и ИИ ПКО не допустить причинения ущерба или уничтожения того, что они обороняют.

«АЛЬФА» В ИСТОРИИ РОССИИ

В новейшую историю Группа «А» вошла как участник четырех исторических событий, повлиявших на весь ход политического развития нашей страны.
27 декабря 1979 года. Вместе с бойцами из группы «Зенит», при поддержке десантников и бойцов «мусульманского батальона», офицеры Группы «А» штурмом захватили дворец Амина в Афганистане. Эта боевая операция не имеет аналогов.

19 августа 1991 года. Во время политического кризиса, отказавшись от участия в штурме Белого дома, Группа «А» предотвратила гибель тысяч людей и возможное начало гражданской войны.
4 октября 1993 года. В условиях острейшего политического кризиса Группа «Альфа» по собственной инициативе начала переговоры и осуществила вывод из Белого дома депутатов Верховного Совета и защитников российского парламента, предотвратив развитие конфликта в еще более кровавую драму.

26 октября 2002 года. «Норд-Ост». Управление «А» и Управление «В» ЦСН ФСБ РФ освобождают заложников, захваченных бандой Мовсара Бараева. Все бандиты уничтожены.
Группа «А» провела десятки боевых операций по освобождению заложников. Прошла все «горячие» точки на территории бывшего Советского Союза и России. За это время в подразделении сменилось несколько поколений, продолжающих боевые традиции «Альфы».
Со второй половины 90-х подразделение «Альфа» активно участвует в проведении контртеррористических операций на Северном Кавказе.
Боевой путь «Альфы» определил ее место и роль в истории спецподразделений мира.

http://www.specnaz.ru/article/?533
http://1993.sovnarkom.ru/TEXT/STATYI/flb_ru_2005.htm

допустим напали на тебя неизвестные, логика и холдный разум говорят что надо ответить тем же, ведь ты их не провокировал они без придупрежения наччали таку. Но чувства говорит что должна быть причина и что нападники не агресивны. Со временем ты узнаёшь что нападение было ошибочным, или что нападавшие бежали от другого агресоры, и теперь поняв своего врага ты можеш сделать его другом и верным союзником. А если перед воинном стоит задание уничтожить планету одним нажатием на кнопку? такой был приказ сверху, душа не позволит сделать ему это, а потом окажеться что приказ бы липовым и его отдали враги.

Во-первых, это всё говорят не чувства, а та же логика. Причинно-следственную связь рассматривает именно она, а не чувства.

Что есть чувства? Любовь, ненависть, злость, страсть... Чувства ничего не говорят человеку - огни просто управляют им. Даже больше, они могут взять верх над логикой. К примеру, логика говорит Пете "не лезь, Петя в драку, их четверо, и они вооружены - плохо будет." Но Петя зол - он не задумывается о последствиях для своего здоровья, о возможных проблемах с законом, о морали... Он просто хочет сделать им больно. Вот это чувства.

Во-вторых, чтобы этот аргумент был состоятельным, стоило бы доказать, что сейчас, когда всё управляется людьми, реакция на "липовые приказы" и "нападения неизвестных" будет другой.

К примеру, неизвестная танковая дивизия, которая вдруг заехала на чужую территорию и начала громить всё подряд вряд ли заставит кого-то сочувственно думать, что "у них была причина для нападения". Ну может психологов. Вначале, агрессор должен быть обезврежен, а потом будут разбираться, от какого "агрессора" убегала эта дивизия.

Или может, у кого-то из сидящих за "красной кнопкой" запуска межконтинентальных ракет с ядерным оружием по приказу "пли" вдруг возникнут сомнения и подозрения, что приказ липовый? Бентус, там сидят серьёзные люди. Они понимают, что на войне нет места чувствам. Речь идёт об их Родине, об их семье, об их доме. Здесь нельзя сомневаться.

очень просто давление воздуха, направление ветра, гаомагнитные изменения в планете, солнечноя радиация, и ещё куча разных способов по которым сознание получает инфу, да и связь с другими животными или сознаниями, тоже возможна. Даже посмотрев куда чайка села тоже даст кучу инфы, на первый взгляд не нужной.

Интересно, как по этим данным интуиция узнает, что, к примеру, неосторожная птица попадёт в двигатель самолёта?

И, как от человека, связанного с биологией, хотелось бы услышать обоснование возможности связи "с другими животными и сознаниями". И интуиции тоже. И души, если можно.

0. Интуиция и душа. Не выяснив, что это такое, нельзя это противопоставлять ботам. Потому как будем кидаться гипотезами.

Ну, что есть интуиция ещё ясно. Но про душу - согласен. Если её определение ещё можно кое-как сформулировать, то её значение на войне весьма сомнительно.

имел ввиду управленческий аппарат - генералы и прочие чебуреки. Теперь по-другому понимается пост, нет?

Да, так лучше. Ну, административный аппарат мы пока и не убираем. Хотя сократить его можно серьёзно.

"комп.клуб" будет любимой целью.

Его можно сделать передвижным, мобильным, автономным, бронированным и продублировать для надёжности.

Одни из самых надёжных систем - это децентрализованные системы. И вряд ли военные будущего будут ради сомнительной безопасности рисковать полноценным контролем войск.

Все военные административные системы являются централизованными, так как имеют чёткую иерархию, а значит централизированное управление.

Если имелась в виду необходимость наличия "офицеров на месте" (я так понимаю, пример с прусским королём это и подразумевал?), то кто сказал, что они не станут любимой мишенью? А если на них опирается система, то что случится с железками, когда не будет приказов?

И потом, такое неожиданное нападение не совершишь так просто: вокруг лагеря будут инфракрасные сенсоры, радары и много чего ещё. Да и часовые электронные не спят (кстати, ещё один аргумент в пользу ИИ - им не надо отдыха и сна). А если дело касается космоса, то там ещё тяжелее "по кустам прятаться".

Но даже, если нападёшь и командование покинет железок - в бой идут одни алгоритмы. И у железок есть все шансы принимать быстрые рациональные решения, относительно стратегии действий и построения защиты. Кроме того, при ретировании командования в "человеческих" войсках, срабатывает ещё и психологический фактор - мол "почему я должен драться? Командование убежало - значит битва проиграна. Пришло время подумать о себе". А такие эгоистические мотивы часто играют на руку врагу. Но ведь железкам не придётся сомневаться, переживать и бояться за свою шкуру. Если в алгоритме заложено "умереть, но отбиться", значит они или умрут, или отобьются.

Про "Альфу" пример немного не подходит. Это спецназ, а не войска. И потом, это - лучшие. Но и их преимущества сильно зависят от планирования операции. Ведь если их пустить в открытый бой в качестве обычной пехоты, результаты будут уже не такими громкими.

А вообще, спецназ мы ведь тоже не отменяли. В спецназе как раз и нужна инициативность и творческий подход, поэтому здесь и пригодятся люди.

1. Говоря о "красной кнопке". Вот тебе гипотетическая ситуация:
Какую-нибудь ракетную базу захватили экстремисты (не надо говорить, то это невозможно - умудрились же 4 боинга упустить 11 сентября), пустили ракету в определённую цель. Что делать? Фиг с ним, что эту единственную ракету разорвёт ПРО. А вот как реагировать противоположной стороне? По логике - пускать навстречу ракеты. По разумному - это действие будет началом Самой Последней Войны на Земле, поэтому лучше не надо - тем более, что ПРО справится ( ).

А незнакомую танковую дивизию - да, надо мочить. А если 4 танка? Просто заблудились - или действительно, сумели поломать коды, дали приказ липовый... Тут опять думать надо.
Вспомни миссию с Голландцем - замочить большие корабли не так уж сложно, чтобы потом без проблем заняться самим кораблём - но это не выгодное решение.
Или из математики - с некоторыми узлами компьютер, склонный к упрощению, не мог справиться - потому что для начала нужно было усложнить узел, чтобы избавиться от петель.
Так что машинная логика не может полноценно заменить человеческий разум даже в "малых" ситуациях.
2.

Ну, что есть интуиция ещё ясно. Но про душу - согласен. Если её определение ещё можно кое-как сформулировать, то её значение на войне весьма сомнительно.

Ну хорошо, дай мне эти определения, раз тебе всё ясно.

3.

Его можно сделать передвижным, мобильным, автономным, бронированным и продублировать для надёжности.

Ну да, а поскольку за ним всё равно будут охотиться, то давайте добавим пушки, а раз у него есть пушки, да он ещё и продублирован, да ещё такой крутой, то чего он будет будет пылиться на задворках битвы? Давайте пустим его в бой! Лишних пушек в бою не бывает! И получится обычный корабль капитал-класса. Потом целая эскадра (или чего там). И выйдет, что на всех больших кораблях будет экипаж.

И так добьются децентрализации управления - что, если взорвут "передвижной, мобильный, автономный, бронированный" центр, управление боем не будет утеряно. Разве что подготовленные кадры будет жалко терять - но для этого случая, думаю, будут и спасшлюпки, и различные договоры о передаче военнопленных, неуничтожении людских ресурсов и прочее. А так - военные должны понимать, что они идут в ногу со смертью.
Говоря о децентрализации, я имею ввиду то, что каждый элемент может быть заменяем, а также может ставить себе задачи и выполнять их. Да, сверху ставят указания, что нужно сделать, но как это выполнять - это решают "нижние" командиры. И если наверху ставят невозможные задачи, то внизу могут просто отказаться выполнять приказ и тем самым сохранить армию. Боты, имея приоритет выполнения приказа выше, чем сохранения себя, просто уйдут в "мясо".

Так что командование, во-первых, теперь уже не уйдёт, а во-вторых, мочить всё равно все корабли нужно будет. А если кому придётся уйти в гипер из-за слишком больших повреждений, то это не будет восприниматься, как поражение.

Давай ещё посмотрим на идею отдельного командного центра, стоящего далеко на холме. Управление, конечно, будет. Но это управление будет подобно тем гонцам, которых рассылали до полковых командиров: даже если сообщение зашифровано и его нельзя подделать, то одним убийством гонца можно развалить всю тактику полководца. Заглушив сигналы с командирского корабля, можно сделать очень многое: да, боты будут действовать дальше, но они будут действовать по стандартной тактике боя, а на неё, скорее всего, уже найдут свою тактику. Про штопор с ручкой я уже говорил.

А про "Альфу" пример, по-моему, очень даже подходит. Это пример солдат на профессиональной основе. Высшей пробы. Или ты думаешь, что будет весенний, осенний призыв?

Стоит посмотреть на модель, предлагаемую Бентусом. Единственное НО - если пехота и файтеры будут вспомогательными войсками, то это занятие для ботов, однозначно (поддержка танковых соединений или подобие Нексусовской модели - когда файтеры служат для выбивания наружных систем). Если же пехота и файтеры могут быть самостоятельной силой (как в ХВ2, к примеру) - то возвращаемся к человеку.

Какую-нибудь ракетную базу захватили экстремисты (не надо говорить, то это невозможно - умудрились же 4 боинга упустить 11 сентября), пустили ракету в определённую цель. Что делать? Фиг с ним, что эту единственную ракету разорвёт ПРО.

В истории с 11-м сентября тоже многое загадочно. Хотя бы странные сбои у военных чего стоят. Лично я считаю, что это провокация сродни той, что устроили нацисты перед нападением на Польшу. Только нацистов разоблачили, потому что они проиграли. А с США всё серьёзней.

Даже если гипотетически кому-то как-то удастся захватить бункер с межконтинентальной ракетой, то разве страна, в которой это произошло ничего не может сказать? Ракете потребуется время, чтобы долететь до своей цели. Между ней и целью ПРО. Ракета будет очень быстро замечена. А дальше всё просто. Компьютер говорит генералу, мол "Запущена ракета из квадрата такого-то. Вы действительно желаете воспользоваться ядерным оружием?".

А такой запрос будет, поскольку ядерное оружие - это оружие стратегическое, а не тактическое. За него будет прямо отвечать штаб. В штабе соответственно сидят люди. Эти люди прекрасно понимают, что перед тем, как разгромить полмира, желательно было бы поинтересоваться, что об этом думает командование. А командованию ничего не мешает связаться с другой страной и спросить "WTF?".

Но даже если заменять штаб компьютером (чего я ни в коем случае не предлагаю), то опять же всё зависит от создателей алгоритмов. Если ситуация мирная, то грубо говоря, стоят "зелёные" алгоритмы, которые будут пассивно защищаться. Но если же война уже идёт по полной, то интересоваться лишний раз не очень-то и надо - такой себе "красный" уровень.

Ну хорошо, дай мне эти определения, раз тебе всё ясно.

Хотел сам сформулировать, но нашёл в Википедии. Итак, душа - совокупность тесно связанных с организмом психических явлений, в частности чувств и стремлений (витальная душа).

Интуиции не нашёл, но думаю, что ясновидение - это синоним. А ясновидение - это экстрасенсорное восприятие информации в соответствии с какими-либо конкретно поставленными мысленными вопросами, информации о каких-либо текущих событиях, информации о каких-либо объектах по их фотографиям (в том числе диагностика здоровья людей или животных по их фотографиям), зрительной информации о каких-либо объектах (дальновидение), а также видение «внутренним зрением» органов тела живых объектов, ауры, внутренней структуры предметов и осмотор прошлого и будущего. О способностях к ясновидению заявляют чаще всего всякого рода шарлатаны и люди с расстроенной психикой. Отсутствует научное подтверждение существования данного феномена.

А поскольку я больше по экономике специализируюсь, то вопросы стоило бы Бентусу задавать - он ведь микробиолог. Мне и самому интересно.

С определениями разобрались, теперь нам нужны их функции.

Ну да, а поскольку за ним всё равно будут охотиться, то давайте добавим пушки, а раз у него есть пушки, да он ещё и продублирован, да ещё такой крутой, то чего он будет будет пылиться на задворках битвы? Давайте пустим его в бой! Лишних пушек в бою не бывает!

Тихо, без фанатизма. Пушки можно и прицепить, но в бой пускать не особо надо. Капитал-класс нам не очень-то и нужен - это только в HW у него преимущества. Тирпиц был наглядным примером.

каждый элемент может быть заменяем, а также может ставить себе задачи и выполнять их. Да, сверху ставят указания, что нужно сделать, но как это выполнять - это решают "нижние" командиры. И если наверху ставят невозможные задачи, то внизу могут просто отказаться выполнять приказ и тем самым сохранить армию. Боты, имея приоритет выполнения приказа выше, чем сохранения себя, просто уйдут в "мясо".

Заменяемость электронных болванов не вызывает сомнений, а выполнять задачи, поставленные верхом и принимать решения, как их выполнять боты тоже смогут - правда на основе заложенных алгоритмов и условий, от которых также зависит и приоритет своей жизни по отношению к приказу, который ИМХО всегда должен быть ниже, иначе все просто поразбегаются. А невыполнение приказов главнокомандования - сомнительный аргумент. Если такую свободу допускать, то кто тогда воевать будет? Армию ведь можно сохранить, просто здавшись на милость захватчикам.

Давай ещё посмотрим на идею отдельного командного центра, стоящего далеко на холме.

Во-первых, мы не знаем средств связи будущего. Врят ли все из них можно будет так просто "заглушить". Радио - оно конечно. А как насчёт передачи информации по лучу лазера и другими оптическими приспособлениями? Здесь уже нужно отражать. А если это, допустим гамма-излучение? Здесь уже нужны бетонные стены. Это всё конечно предположения, и я не утверждаю, что найдут способ так передавать данные, но техника на месте не стоит.

Кроме того, не думаю, что боты будут вечно играть одним и тем же способом. Они будут анализировать ситуацию и действовать на основе тех же алгоритмов. Опять, пример с шахматами. Только Каспаров и победил. И то лишь по тому, что нашёл тактику, которая компьютер всегда заводит в тупик. Но его метод "проб и ошибок" врят ли подойдёт к войне, где за каждую ошибку платишь поражением. Конечно, возможны варианты, с захватом вражеского корабля (против чего, естественоо, будут всякие ухищрения, включая самоуничтожение) и последующим анализом его стратегии для поиска слабых мест. Но ведь и техники другой стороны не будут сидеть сложа руки - также будут анализировать и искать ошибки для улучшения.

Альфа - это не просто профессионалы. Это лучшие из профессионалов. И, как я уже говорил, они имеют преимущество в чётком планировании операции.

Но спецназ на то и спецназ, что он ведёт специальные операции, а не решает задачи, вроде наступления.

Originally Posted by AmDDRed

По логике - пускать навстречу ракеты

Нет, это как раз по человеческим емоциям, которые и диктуют, нажать кнопку в ответ. А по логике отвечать не надо, а надо разобраться в ситуации. Расфигачить единственную во вселенной планету с биосферой, и пригодную для жизни, никогда не поздно.

Originally Posted by AmDDRed

Вспомни миссию с Голландцем - замочить большие корабли не так уж сложно, чтобы потом без проблем заняться самим кораблём - но это не выгодное решение.

Этот пример не подходит. Т.к. те корабли висели спокойно и ни на кого не нападали, до тех пор пока не пересечешь очень маленький радиус. Т.е. агрессии по сути и не было. Поэтому тут можно было разобраться в ситуации. А если бы вся эта посуда полетела долбить мамку, то уничтожать бы пришлось.

Тоже с этими неизвестными танками. Если они приехали и стоят – разобраться в ситуации. Если атакуют – уничтожать.

Originally Posted by AmDDRed

И получится обычный корабль капитал-класса. Потом целая эскадра (или чего там). И выйдет, что на всех больших кораблях будет экипаж.

Да, в HW например Гордость, баттлкрузер и дестроер - это один и тот же корабль, нет разницы? Обычный капитал.

И на командный пост не надо ставить кучу крупнокалиберных орудий. Там упор на ПРО и ПКО. Можно пару орудий поставить чтобы отбиться – а то вдруг из-за угла капшип кааак выскочит!

И что есть командный пост? Обязательно под него статысячекилометровый спецкорабль что ли строить? КП можно разместить на любом корабле. Визуально корпус от бота – только начинка другая. Вот тебе и флагман.

И насчет экипажа капшипа. На борту звездолета от фрегата и выше, в количестве 1-2 вполне возможно. В таком случае если человеку подвластен корабль при помощи ИИ, то он сможет проявить свои т.н. преимущества, вроде интуиции, творческого подхода и т.д.

А мелкие посты может заменить бортовой ИИ с ботами. Какое уж там творчество при закручивании гаек, или смотрения в лампочки и докладывания одного и того же каждые 5 минут – со всем этим справится ИИ. Плюс на мелких постах теряются так называемые "преимущества" человека перед ИИ (у сартирочистильщика на пятой палубе интуиция и экстросенсорика вдруг разыгралась. А толку от этого? Точно! Третьим глазом увидит где засор). Зато всплывают его недостатки. Например медлительность: пока лампочку мигающую заметит, пока до кнопки дотянется, пока нажмет, пока пробормочет что увидел и т.д.

2Epaminond
1.

А такой запрос будет, поскольку ядерное оружие - это оружие стратегическое, а не тактическое. За него будет прямо отвечать штаб. В штабе соответственно сидят люди. Эти люди прекрасно понимают, что перед тем, как разгромить полмира, желательно было бы поинтересоваться, что об этом думает командование. А командованию ничего не мешает связаться с другой страной и спросить "WTF?".

В общем-то, да... Я не знаю толком, как управляется пуск ядрёных ракет, но это, собственно, не важно. Просто абстрактная ситуация, когда субъект находится в информационном вакууме. И я вовсе не намеревался заменять штаб ботами. Скажу так (и для Destroyer`a тоже):

Человек - это управленец. Бот - исполнитель.

И это вовсе не противоречит с идеей помещения человека в файтер или в подразделение. Управлять там тоже надо - почему, смотрите пред. посты.

А на счёт красной-зелёной ситуации - у человека нет таких режимов. Но его недостаток - то, что человек устаёт от войны, - и есть его преимущество. Когда он всеми силами пытается остановить её, закончить. Помните, как в немцы во время 1ой мировой сделали революцию у себя - и поэтому проиграли войну? (там вообще интересная ситуация получилась: русские почти выиграли немцев, тут случилась революция, спонсированная немцами; подписан позорный мирный договор; немцы почти добивают Антанту, тут у них самих случается революция - немцы подписывают позорный мирный договор. И на этой почве вырастает ефрейтор Гитлер...) Или как радовались люди победе 9ого мая?

Человек должен воевать в своих войнах. Иначе войны перестанут быть ужасными - а это уже страшнее...
Но это так лирическое отступление...

2. Душа:
http://otvet.mail.ru/question/10657550/
http://www.caute.net.ru/am/tex/anima.html
"написать в гугле -Душа определение-"
Интуиция:
"написать в гугле -интуиция определение-"
"смотреть выданные ссылки"

Собственно, поэтому я не хотел говорить ни о душе, ни о интуиции. Никто однозначно не может сформулировать оба термина.

3.
а) Во-первых, что такое "Тирпиц"? Во-вторых, вы определитесь, нужен вам капитал или нет. Один убедительно говорит о нужности капиталов (нет, не Маркс-Энгельс), другой - о вредности капиталов. А я считаю, что всё зависит от того, насколько мощны будут файтеры и сами капиталы. Если капитал сможет отбиться от кучки файтеров (как в Клизме или в Нексусе), то нужны, а если не может, то их значение на поле боя снижается ("Звёздные волки-2", ХВ-2).

б) За невыполнение приказа по головке не погладят - это точно. Но при самоубийственном приказе... Слушай, я повторяюсь, что ли?

Итак, все упирается в разумность приказов сверху. Мало ли кто засел на верху - вон, в ХВ императором Тайдан был свихнувшийся от долголетия генерал. Вот, для блокирования изначально неудачных и безнадёжных приказов и должны существовать нижние чины. И чтобы принять на себя командование. И снизу некоторые ситуации яснее видны. Да и кнопки "пауза", чтобы остановиться и обдумать, не завезли... Так что, по-моему, преимуществ в таком раскладе больше, чем в одиночном комцентре. Тем более, есть такая дрэвний мудрость: "Не клади все яйца в одну корзину". Во-всех смыслахъ.

в) Конечно, боты не будут играть одним и тем же способом. Про апдейт и связанные с ним опасности я уже рассказывал. И что это даст? На одном отличном знании матчасти не выедешь - грош цена этим уловкам, если они не будут вести всю группировку к победе. А то, что стратегическая часть - однозначно прерогатива людей, это мы уже обговорили (или я ошибаюсь?).

г) Думаю, при тотальном уменьшении количества людей на кв.км. военных действий, военные будут не хуже нынешнего спецназа. Кстати, "Альфе" "повезло" оказаться в нужном месте в нужное время - когда нужно было принять судьбоносное решение. Думаешь, мало таких случаев? Если не говорить о делах госважности - то, как мне кажется, много... При всеобщей роботизации и компьютеризации получится так, что некому будет оказаться и принять... И всё будет зависеть от властьпридержащих.

2Destroyer
1. Знаешь, я уже написал про машинную логику и человеческий разум. Машине задано ответить - она ответит. А человек уже будет расхлёбывать дела своих творений...

2. Про "атакуют" и "стоят" - сколько во Вьетнаме американские пилоты бомбили своих же? Много раз. А если бы кто-то заметил, что вот эти человечки больно смахивают на америкосов?.. Или в Чечне был случай, когда два отряда встретились, пострелялись, потом прислушались - в обоих сторон матом по-русски матюгаются. "Свои? - Да, *№?№!" Хорошо, что без последствий. Так что, даже когда атакуют, нужно думать, а не действовать по алгоритмам.

Да и эпизод с Голландцем - он захватывал корабли? Захватывал. Агрессия? Ещё какая - ничем не лучше джанкярд дога. Корабль представляет угрозу, его охраняют, он содержит важные данные. Охрану вырубить - корабль допросить. Простейшая логика. Я же писал о том, что компьютер вряд ли будет усложнять ситуации.

3. А что, так сложно локализовать источник команд? Выявили распространителя сигналов, долбанули как следует по нему - и ушли. Армия без командования. Боты возвращаются по базам. И одними ПРО и ПКО (что такое?) не отделаешься. Если уж возьмутся, то возьмутся серьёзно, дешёво и сердито вынесут всех руководителей - особенно, если он не будет отличаться от других кораблей по броне и мощи.

А про экипаж кэп-шипов - 1ый пилот и 2ой пилот, как и сегодня, получается.

Человек - это управленец. Бот - исполнитель.

Солгасен. Я думал, мы это уже где-то прояснили.

Интересно, могла бы возникнуть ситуация вроде "бот - управленец, а человек - исполнитель"?

Собственно, поэтому я не хотел говорить ни о душе, ни о интуиции. Никто однозначно не может сформулировать оба термина.

Ну, этот разговор не я начал. Но раз уже пошло обсуждение, то можно и подумать. И потом, по идее мои (т.е. Википедины) определения однозначны. Для души, конечно, есть другие определение с точки зрения философии, но данное было научным, если не ошибаюсь. И по сему, как я уже говорил, остаётся разобраться с функциями.

Если душу определять, как психические явления, то у робота также есть свои аналоги. Его "психическими явлениями" будут алгоритмы. С интуицией, конечно, не поспоришь, но, согласно Википедии, научное подтверждение существования феномена отсутствует. Поэтому, если верить фактам, то преимущества ИИ остаются в силе.

Но, даже если интуиция существует и реальна. И если люди просто не умеют ей пользоваться, то, опять же, человек ведь стоит во главе армии, следовательно он имеет все возможности для реализации своей интуиции в стратегии и тактике. Даже в алгоритмах - можно ведь предугадывая действия врага заносить программу реагирования на них. Поэтому и роботам можно "пришить" интуицию.

Во-первых, что такое "Тирпиц"? Во-вторых, вы определитесь, нужен вам капитал или нет. Один убедительно говорит о нужности капиталов (нет, не Маркс-Энгельс), другой - о вредности капиталов.

Тирпиц и Бисмарк - флагманы нацисткого флота. Оба были конечно же потоплены.

Здесь надо вначале ответить на вопрос, какими будут "капиталы" будущего, чем они будут воевать, каким будет оружие и каким будет "топливо" и энергоисточники. А это зависит от техники и путей её развития. На это кто-то может ответить? Вот поэтому, думаю, что не стоит выносить эту тему в обсуждение.

Если судить по земному морскому флоту... Мне кажется, что если современные армии не строят сверхбольших кораблей-крепостей, то это уже о чём-то говорит. А нецелесообразность заключается в развитии оружия. Когда-то большие размеры корабля означали больше пушек. Вот тогда превосходство "капиталов" было налицо. Но с развитием оружия, отпала необходимость в большом колличестве стволов. Точность, меткость, дальность повысились. И теперь выпустите линкор прошлого против современной субмарины-атомохода. Ставим на линкор, господа 20:1. Он ведь больше.

А теперь посмотрим, что бы дали линкору изобретения техники? Да, у него была бы супер-пупер навигация и оружие. Но! Какой бы был у нашего красавца расход топлива? Сколько бы стоило постоянное его обслуживание и ремонт? Сколько бы стоил его эскорт? И размеры ведь теперь не означают надёжность. Допустим, эта самая субмарина выпустила торпеду с ядерным зарядом... Возможно, конечно, это будет последняя торпеда субмарины. Но сравните потери. Плохо держать все яйцап в одной корзине.

А теперь добавьте сюда стратегическую авиацию с бомбометанием с большой высоты. Добавьте ракетное оружие...

Но это всё касается сегодняшнего дня, сегодняшних достижений техники и условий Земли. Что будет в космосе? По идее, космические капиталы должны получить кое-какие преимущества. Например, в скорости. Здесь ведь уже не будет такой пропасти между скоростью корабля и скоростью истребителя. Кроме того, корабли будут уметь двигаться с ускорениями и достигать больших скоростей. Это уже не будет похоже на морские бои... Поэтому тяжело говорить, что будет.

На одном отличном знании матчасти не выедешь - грош цена этим уловкам, если они не будут вести всю группировку к победе. А то, что стратегическая часть - однозначно прерогатива людей, это мы уже обговорили (или я ошибаюсь?).

Ну прям таки! Вести к победе - задача людей. Компьютер в ней только - помошник, знающий матчасть. А в примере с закручивание гаек только матчасть и нужна.

Согласен, стратегия за людьми, но компьютер может и здесь быть помошником. Да и принимать быстрые решения в случае, если изменилась обстановка тоже может кремний. Ну, допустим в примере с выпущенной ядерной ракетой. Люди-то конечно пускай решают, стоит ли мстить, или нет, а вот выпущенную ракету грохнуть надо точно и желательно по-быстрей.

При всеобщей роботизации и компьютеризации получится так, что некому будет оказаться и принять... И всё будет зависеть от властьпридержащих.

Ну принять-то как раз будет кому. Правда на основе алгоритмов, конечно. И, естественно, всё будет зависеть от власть держащих. Хотя, разве сейчас оно не так?

Так что, даже когда атакуют, нужно думать, а не действовать по алгоритмам.

Из приведённых примеров видно, что ошибались как раз люди, а не машины. А программы распознавания свой/чужой наверняка будут развиваться. И что помешает анализировать помимо языка матов и внешнего вида к примеру ответ на вопрос "Пароль?".

А что, так сложно локализовать источник команд? Выявили распространителя сигналов, долбанули как следует по нему - и ушли.

Командира надо ещё запеленговать для начала. А как это сделать, если все корабли ведут постоянные передачи друг другу да ещё и шифрованные? Погоны главное не рисовать на обшивке.

Про ПКО не знаю, но ПРО - наверное, противоракетная оборона.

И почему боты будут возвращаться по базам без командования? Это если так в программе заложено. А если заложено наоборот - продолжать бой? Человеческий фактор, конечно уже будет отсутствовать, но армия остаётся боеспособной.

А такой запрос будет, поскольку ядерное оружие - это оружие стратегическое, а не тактическое. За него будет прямо отвечать штаб. В штабе соответственно сидят люди. Эти люди прекрасно понимают, что перед тем, как разгромить полмира, желательно было бы поинтересоваться, что об этом думает командование. А командованию ничего не мешает связаться с другой страной и спросить "WTF?".

Эпаминонд, стратегические ракеты это балистика её запускают стратегические войска, есть ещё тактические ракетные войська, они тоже могут запускать ядерные боеголовки деже не советуясь с стратегическим командыванием. Хотели создать даже батальоную пушку с ядерным зарядом на основе той что испытывалась в СССР. А как насчёт снарядов с плутониевым сердечником? Их сейчас широко испробывают в США для танков.

НЕ буду отвечать на всё так как нет времени. (Ты так и ничего не возразил на мой пост о воинах и об амереканских военных.)

Есть такой вопросик - боты выпускються серийно, если захватить одного такого можно узнать все его алгоритмы и на поле боя будет зарание известно как поступит бот. Единственым спасением будет создание общей сити связивающей все ИИ ботов, для быстрого пополнения алгоритмов но наличие такой системы создаёт ещё большую опасность. Какието вражеские вондеркиндеры ломают эту систему и меняют только систему опредиления свой чужой. Потом дают команду на блокировку всех входящих сигнлов на все ИИ. Есть другой вариант мощная разветка, даже разветка боем к центру управления ботами.

И ещё о Эквилибриуме, кажись на сегоднешний день в робототехники нет аналогов человеческим мышцам и таких даже не предвидиться.

Originally Posted by AmDDRed

1. Знаешь, я уже написал про машинную логику и человеческий разум. Машине задано ответить - она ответит. А человек уже будет расхлёбывать дела своих творений...

Машина делает то, на что ее запрограммировал человек. Если в машине заложено запустить ракеты в ответ а не активировать ПРО, запустит. Так что человек будет расхлебывать свои собственные дела. Причем одни сделают, расхлебывать будет вся планета.

Originally Posted by AmDDRed

2. Про "атакуют" и "стоят" - сколько во Вьетнаме американские пилоты бомбили своих же? Много раз. А если бы кто-то заметил, что вот эти человечки больно смахивают на америкосов?...

А чего не заметили? Американцы боты чтоли? И как быть в такой ситуации? Например не отстрелялся по похожим на своих человечкам - а это оказался враг.

Originally Posted by AmDDRed

Так что, даже когда атакуют, нужно думать, а не действовать по алгоритмам

При этом не забывать стрелять в ответ. Или ты предлагаешь вообще не отвечать на агрессию?

Originally Posted by AmDDRed

Да и эпизод с Голландцем - он захватывал корабли? Захватывал. Агрессия? Ещё какая - ничем не лучше джанкярд дога.

После начали этой мисси не приближай к нему корабли вообще, и нападения не будет сколько угодно долго. Никому ничего не угрожает. Если приблизить капшипы он захватит/атакует только их, нападения на мамку по прежнему нет! И планируй хоть год, как плененные корабли освободить. Тоже самое и с летающими плоскогубцами на помойке.

Поэтому еще раз повторяю, этот пример не подходит. Т.к. по условиям неизвестное именно нападает - т.е. лезет на пролом и ведет огонь на поражение. В такой ситуации если долго думать при том не отвечая, то лишиться можно всего и жизни.

Originally Posted by AmDDRed

Я же писал о том, что компьютер вряд ли будет усложнять ситуации.

Компютер будет выполнять поставленный человеком, мы же не про самоуправляемый ИИ с полной личностью?

Originally Posted by AmDDRed

3. А что, так сложно локализовать источник команд?

Например? Только желательно без читерских систем, которые заранее знают что куда полетит и в какую сторону повернется, без баз данных, в которых содержится абсолютно все, и без вундеркиндов! Т.к. все это вышеперечисленное если будет, то и с другой стороны.

Originally Posted by AmDDRed

вынесут всех руководителей - особенно, если он не будет отличаться от других кораблей по броне и мощи

Если даже и выявят как-то флагман. Что значит отличаться от других кораблей? Отличаться он может только в худшую сторону из-за специфической начинки. И что значит вынести руководителей? Перед тем как их вынести, придется сразиться с теми самыми "другими кораблями".

Originally Posted by AmDDRed

кэп-шипов

И насчет капшипов. Во-первых море не космос, там на море снаряды в воду падают не долетая до цели, в этом его главный недостаток (линкоров а не всех капшипов), а вовсе не в дороговизне и прожорливости топлива. Во вторых капшипы сегодня никуда не делись. Из НК сейчас имеются: Эсминцы, фрегаты, крейсеры, ТАКРы, авианосцы. Многие из которых по сложности производства, дороговизне, обслуживании, измещению и размером - превосходят те самые пресловутые линкоры. Так что не стоит вопрос, нужны ли капшипы на море, они были, есть, и скорее всего будут.

С космосом все сложнее. По каким критериям звездолет или КК записывать в капшипы? Какой у него должен быть тоннаж? Вооружение? Размеры? А то может и файтер там по критериям ВМФ - будет капшипом.

Вот сидел я както на паре, делать было нечего. И вот что надумал.

Почему вы все говорите, что инстинкт самосохранения обязательно скажет челу бежать с поля боя? Это присуще только животным, и то высшие животные скорее спасут своё потомство, чем себя. Человек не станет бежать, наоборот, этот же инстинкты скажет ему стоять до конца, во что бы то ни стало, так как позади него те, кем он дорожит там, его народ и если он сбежит, то всего этого не станет. А инстинкт этот будет говорить, когда ему лечь на землю, а когда спрятаться за укрытие.

Самосохранения не говорит челу сбежать, он распространяется не на одну особь а на целый вид. Животные могут спасти свой вид только размножаясь, они для этого были созданы человек же создан не для - "плодитесь и размножайтесь", чел вышел за рамки этих слов.

стратегические ракеты это балистика её запускают стратегические войска, есть ещё тактические ракетные войська, они тоже могут запускать ядерные боеголовки деже не советуясь с стратегическим командыванием. Хотели создать даже батальоную пушку с ядерным зарядом на основе той что испытывалась в СССР. А как насчёт снарядов с плутониевым сердечником? Их сейчас широко испробывают в США для танков.

Что относится к тактическим войскам с ядерными боеголовками? И откуда такая информация о разрешении? На сколько я знаю, на применение ядерного оружия нужно разрешение, если не президента, то командующего войсками - точно. В РФ, если не ошибаюсь, это один человек. И кому подчиняются стратегические войска? Разве пограничникам, обнаружившим нападение?!

Снаряды с плутониевыми сердечниками... Слышал, но польза весьма сомнительная. Или вы считаете, что из-за того, что на голову упадёт кусок плутония, произойдёт нечто грибообразное? Радиация - это конечно не приятно, но заметьте, что стрелять будут пограничники, а значит вся эта гадость останется если не на территории защищающейся страны, то у неё под боком. А оно кому-то надо?

Можно конечно поставить ядерные боеголовки. Будет больно.

Но не думаю, что кто-то отдаст такие игрушки в руки пограничникам и скажет им палить ими сразу, как только "запахнет жаренным".

Ты так и ничего не возразил на мой пост о воинах и об амереканских военных.

Можно цитаты, или хоть номер поста?

Есть такой вопросик - боты выпускються серийно, если захватить одного такого можно узнать все его алгоритмы и на поле боя будет зарание известно как поступит бот.

Но надо ещё его захватить. А об этом можно позаботится, как я уже сказал. Системы самоуничтожения и ликвидации важной информации - как раз самое то. И бота ещё захватить надо. Здесь простой сеткой не обойдёшся.

И потом, даже зная, как бот будет действовать надо будет придумать стратегию противодействия, что так же не очень просто, учитывая то, что алгоритмы будут писать не мальчики.

И ещё о Эквилибриуме, кажись на сегоднешний день в робототехники нет аналогов человеческим мышцам и таких даже не предвидиться.

Да есть вообще-то. Двигатель называется.

Это присуще только животным, и то высшие животные скорее спасут своё потомство чем себя.

Что-то в этом есть. Теперь осталось убедить в том же дезертиров. Логически их инстинкты можно было бы объяснить например так: "нас же много, одним больше, одгим меньше - какая разница..."

Кроме того, это в случае с нацистами нельзя было отступать "интинктивно" - здесь действительно надо было думать о потомстве и т.д. А что, если приходит захватчик с умильным лицом и колой в одной руке и вместо организации концлагерей начинает вести красивые речи о демократии и праве на свободу, которую у нас якобы отняли. И конечно всё это заканчивается тем, что нами правят сволочи, которых надо сместить для установки демократического правления... Ну и гамбургер протягивает для пущей убедительности. Что говорят инстинкты?

человек же создан не для - " плодитесь и размножайтесь", чел вышел за рамки этих слов.

Можешь развить мысль? Или хотя бы пример такого выхода за рамки? Ну да, у нас есть много вкусной еды, у нас есть ужасные ядерные драконы и шкуры, в которые кутаются наши самки теперь покрасивше выглядят. Но разве это изменило суть?

Originally Posted by Epaminond

Что относится к тактическим войскам с ядерными боеголовками? И откуда такая информация о разрешении? На сколько я знаю, на применение ядерного оружия нужно разрешение, если не президента, то командующего войсками - точно.

Поищу пущу более точную наводку. А про 1 чела, это в мирное время так.

Снаряды с плутониевыми сердечниками... Слышал, но польза весьма сомнительная.

Еслиб польза была сомнительная ими бы не пользовались. Надо поискать по этой теме, но я думаю что принцип та тот-же что и комулятивных.

Но надо ещё его захватить. А об этом можно позаботится, как я уже сказал. Системы самоуничтожения и ликвидации важной информации - как раз самое то. И бота ещё захватить надо. Здесь простой сеткой не обойдёшся.

Рвануло у боты блок питания, замкнуло что-то на поле боя среди тысяч ботов полюбрму что-то случиться. Да и технический дефект тоже.

Двигатель называется.

это как? в руку боту реактив впаливают?

Что-то в этом есть. Теперь осталось убедить в том же дезертиров. Логически их инстинкты можно было бы объяснить например так: "нас же много, одним больше, одгим меньше - какая разница..."

Дк. как я уже сказал война проведёт отбор. А когда боты заменят массы. То только воины и остануться.

Боты будут это ясно но решающую роль сыграют не они. Имхо разделения такое на 1 «воина» с хорошим экзиком или файтером приходится около 20 ботов для массовки и то он ими управлять не будет, у ни вообще будет закрытая система ведения боя чтобы какая-то гадасть туда не залезла, общение только через рацию и звуковые сигналы. Но будут и очень дорогие машины с огромной огневой мощью, которые не доверят ИИ и даже не доверят солдату, ими будут управлять «воины». И именно ати воины а не те что в современных суворовках будут рулить на поле боя. Звено воинов или подразделение наземных единиць смогут изменять ход боя. + ко всему этому, знаете почему согласно юмору мы выиграли вторую мировую, потому что наши деды могли из обломка метала сделать танк прямо на поле боя. Что видел немец и видит амерекос если смотрит на пустую консервную банку? Он видит пустую консервную банку. А что видит наш, он видит прокладку к двигателю, потенциальный транзистор, или может даже запасть к какому-то устройству которое он собирает у себя в гараже. (может не совсем верные примеры но вы меня поняли)

Капшип vs. Файтер

Если судить по земному морскому флоту... Мне кажется, что если современные армии не строят сверхбольших кораблей-крепостей, то это уже о чём-то говорит. А нецелесообразность заключается в развитии оружия. Когда-то большие размеры корабля означали больше пушек. Вот тогда превосходство "капиталов" было налицо. Но с развитием оружия, отпала необходимость в большом колличестве стволов. Точность, меткость, дальность повысились. И теперь выпустите линкор прошлого против современной субмарины-атомохода. Ставим на линкор, господа 20:1. Он ведь больше.

Сейчас над Землёй летает куча спутников, стоят радиолокаторы (или как их там называют?) на суше, на кораблях – вот самолёты и рулят, как малые, сравнительно незаметные цели. В космосе вопросы базирования и ориентирования истребителей встанут с новой силой. ИМХО, конечно, поправьте, если хотите, но давайте в другой теме. Тем более, что такой вопрос и раньше поднимался (см. тему «История Расс»).
Можете ещё создать «Ракеты vs. ПРО». Тоже активно замусолили.

Наземное вооружение

Снаряды с плутониевыми сердечниками... Слышал, но польза весьма сомнительная. Или вы считаете, что из-за того, что на голову упадёт кусок плутония, произойдёт нечто грибообразное? Радиация - это конечно не приятно, но заметьте, что стрелять будут пограничники, а значит вся эта гадость останется если не на территории защищающейся страны, то у неё под боком. А оно кому-то надо?

По новостям, вроде бы, от дядьки Тин Пу (давно было, точно уже не помню) слышал, что будут создаваться или создаются тактические ядерные ракеты нового поколения, после взрыва которых или минимальная радиация остаётся или не остаётся вообще. В 60-70 годах происходили испытания ядерного стрелкового оружия в СССР. Использовались изотопы калифорния (пишу, когда журнал «Поп. механика» не под рукой), из которых изготавливались пули 7.62 для РПК. Кирпичные стенки разрывало, танковую броню испаряло, температура внутри поднималась до точки кипения. Защищаться от таких пуль можно было, навесив бурдюки с водой – в воде пули «гасились». Разве что стрелок больше 3 выстрелов не делал – чтобы не получить слишком большую дозу облучения. Наверное, поэтому посчитали, что игра не стоит свеч...

Или – Ирак и лысеющие американцы после стрельб обеднённым уранчиком (ну, с танка). Так что по этим направлениям идёт развитие, и достаточно перспективно выглядит, просто пока что или нечем похвастать, или, наоборот, есть чем


Человек vs. Комп

Если даже и выявят как-то флагман. Что значит отличаться от других кораблей? Отличаться он может только в худшую сторону из-за специфической начинки. И что значит вынести руководителей? Перед тем как их вынести, придется сразиться с теми самыми "другими кораблями".
Командира надо ещё запеленговать для начала. А как это сделать, если все корабли ведут постоянные передачи друг другу да ещё и шифрованные?

Да выявят. Даже по поведению можно будет понять – если такой комцентр будет один, то его будут беречь и вперёд не выставлять. Подлететь к такому кораблю тоже большой проблемой не будет – космос большой, обойти можно практически с любой стороны сферы. Тем более, что расстояние боя только увеличивается.

И потеря такого корабля будет стратегическим проигрышем – потеря личного состава, который будет ценен и в «вашем» и в «нашем» случае. Количество людей на поле боя всё равно уменьшится, нужен будет качественный персонал, которого будут обучать много лет, и который будет отбираться на конкурсной и добровольной основе, а не так как сейчас – «после службы думал, что делать, решил остаться, думал учиться не надо, а оказалась, что надо постоянно...». Короче, спецназ нынешний. Только вы предлагаете схему чисто управленцев – тип детишек – профессиональных кибер- «атлетов» (а что? всем известно, что реакция у подростков покруче, чем у других – вспомните корейских чемпионов СтарКрафта с их бешенным мышекликом в минуту), а моя с Бентусом – профессиональные военные, способные посоревноваться (если план пойдёт вдребезги) с ботами. Пусть даже и в экзоскелете.

Дк. как я уже сказал война проведёт отбор. А когда боты заменят массы, то только воины и останутся.

Но кроме этого, «ваша» схема предполагает, что если что, то компьютер сможет остаться без руководства – или в результате диверсии на комцентр, или в результате его ухода с поля боя (к примеру, из-за тяжёлых повреждений после такой диверсии). Схема с размещением людей на всех (по крайней мере, крупных) кораблях позволит продублировать командование до самого конца – победного или пораженческого. И, скорее всего, позволит не допустить пирровой победы, вполне возможной при управлении компьютером: людей будут беречь.
И поскольку в «вашем» случае есть возможность управления компьютера флотом, то тогда и действуют ограничения, указанные мною на примере «Голландца».

Машина делает то, на что ее запрограммировал человек. Если в машине заложено запустить ракеты в ответ а не активировать ПРО, запустит. Так что человек будет расхлебывать свои собственные дела. Причем одни сделают, расхлебывать будет вся планета.

Компютер будет выполнять поставленный человеком [задание?], мы же не про самоуправляемый ИИ с полной личностью?

А это может привести к очень неприятным последствиям: компьютер будет запрограммирован на уничтожение. Но война же не происходит просто так в каких-то стерильных условиях, подобных мультиплеерным побоищам. Она происходит в обществе. И компьютеру будет наплевать, что он что-то делает несогласно морально-этическим устоям общества. Он просто не будет этого знать, он не на это запрограммирован. А человеку-то жить надо будет после этого. Кто прав, кто виноват? Воюющая сторона, приказавшая наступать? Военный штаб, контролировавший этот сектор? Или программисты, делавшие эти алгоритмы? И все виноваты, и не виноваты одновременно. А население будет помнить – и им будут напоминать заинтересованные лица, и их будут разжигать на восстание – и получится ситуация с изгнанниками, с капитаном Элсоном. С нынешним Ираком, Палестиной, Косово... Так что это ещё одна причина пускать командира отделения вместе с отрядом ботов (8-12 штук по меркам современной армии – и то, есть командир группы). А если в «руках» ботов будут какие-то сверхмощные орудия, то – тем более.

Но надо ещё его захватить. А об этом можно позаботится, как я уже сказал. Системы самоуничтожения и ликвидации важной информации - как раз самое то. И бота ещё захватить надо. Здесь простой сеткой не обойдёшься.

Ну да, это будет трудной задачей... Хотя, конечно, чертежи крадут, всё крадут потихоньку... Разведка – профессиональные клептоманщики .
А на счёт защиты компа самого, то да, не мальчики на защите сидят. Но и не мальчики нападают, разве нет? .

По новостям, вроде бы, от дядьки Тин Пу (давно было, точно уже не помню) слышал, что будут создаваться или создаются тактические ядерные ракеты нового поколения, после взрыва которых или минимальная радиация остаётся или не остаётся вообще.

Радиация это же только одна из сторон. Кстати выгодная для нападающих. У Земли ведь запас прочности не бесконечный. И с ростом технологий растёт эффективность защиты, а значит и сила оружия. Войны уже сейчас опасны для всех, а что будет в будущем?

если такой комцентр будет один, то его будут беречь и вперёд не выставлять.

Я же сказал, что можно дублировать. И беречь его не всегда может быть лучшим вариантом. Хотя бы для обмана, он может учавствовать в атаках. Кроме того, мы не знаем, как будет развиваться техника в будущем. Если будет продолжаться тенденция к минитюризации, то возможно будут создавать корабли, в который человек никак не втиснится.

Подлететь к такому кораблю тоже большой проблемой не будет – космос большой, обойти можно практически с любой стороны сферы.

Ну наверное, о таких деталях можно позаботится. Грубо говоря создать сферу военных вокруг корабля. Но, как я уже сказал, мне нравится идея с обманом. Пусть цель будет не одна, а тысяча.

Про спецназ и конкурсную основу - это так в идеале. Но, кто сказал, что кораблей будет мало и они будут большими? А если будут флоты с тысячами, миллионами кораблей? И не будет повального желания у населения воевать? Конкурсная основа и хорошая подготовка подходят как раз для командных центров.

вы предлагаете схему чисто управленцев – тип детишек – профессиональных кибер- «атлетов» (а что? всем известно, что реакция у подростков покруче, чем у других – вспомните корейских чемпионов СтарКрафта с их бешенным мышекликом в минуту), а моя с Бентусом – профессиональные военные, способные посоревноваться (если план пойдёт вдребезги) с ботами. Пусть даже и в экзоскелете.

Ну, если учесть, что детишек я не предлагал, то разница между нашими вариантами лишь в том, что "наши" будут сидеть в бункере и управлять машинами дистанционно, а "ваши" сами сидят в экзоскелетах и держат пушки. Во-первых, кто сказал, что изобретут экзоскелеты вроде бронежилетов, способные "держать удар" оружия будущего? По-моему, они будут больше похоже на танки, или бронетранспортёры. В этом случае всё равно спецназ будет зависеть от техники и электроники. Во-вторых, возможно, что всё будет намного миниатюрней, чем мы представляем и боты могут быть размером с муравьёв и быть эффективными. Поэтому спор люди в машинах vs Машины машинам, а люди командуют несостоятелен.

И компьютеру будет наплевать, что он что-то делает несогласно морально-этическим устоям общества.

Значит эти устои должны быть превращены в алгоритмы и занесены в железки.

Для начала - про общество.

Originally Posted by Epaminond

Про спецназ и конкурсную основу - это так в идеале. Но, кто сказал, что кораблей будет мало и они будут большими? А если будут флоты с тысячами, миллионами кораблей? И не будет повального желания у населения воевать? Конкурсная основа и хорошая подготовка подходят как раз для командных центров.

Чтобы иметь такое количество кораблей, должна быть соответствующая производственная база. Если общество может себе позволить такую армаду, то оно должно быть большим. Следовательно, из многих миллиардов найдутся тысячи. А если проводить хорошую пропаганду, то будут и резервы.
Это сейчас в России "военный" - профессия чуть ли не позорная. В Имперской же России престиж военного был огромным.

Originally Posted by Epaminond

1. Ну, если учесть, что детишек я не предлагал, то разница между нашими вариантами лишь в том, что "наши" будут сидеть в бункере и управлять машинами дистанционно, а "ваши" сами сидят в экзоскелетах и держат пушки.
2. Во-первых, кто сказал, что изобретут экзоскелеты вроде бронежилетов, способные "держать удар" оружия будущего? По-моему, они будут больше похоже на танки, или бронетранспортёры. В этом случае всё равно спецназ будет зависеть от техники и электроники.
3. Во-вторых, возможно, что всё будет намного миниатюрней, чем мы представляем и боты могут быть размером с муравьёв и быть эффективными. Поэтому спор "люди в машинах" vs "Машины машинам, а люди командуют" несостоятелен.

1. Нет, детишек предложил я Просто в компьютерных играх они быстрее шустрят
   А "Наши" сидят везде - и на поле боя, и в штабе. Ключевое слово у тебя - "дистанционно". Это же и самое узкое место твоего варианта. Комадовать откуда-то издалека... Знаешь, какое самое надёжное средство дизориентации современных солдат? Обрубить им связь с командованием. А так - если будет кто-то поблизости - то будет "новое" командование - и так далее. Об этом я уже писал...
   Ты же предлагаешь на этот случай такой вариант:
   

   Originally Posted by Epaminond

   Я же сказал, что можно дублировать. И беречь его не всегда может быть лучшим вариантом. Хотя бы для обмана, он может учавствовать в атаках.

   И этот вариант - лишь полумера на пути к участию командного корабля в бою, оснащение его всеми боевыми причендалами и прочим-прочим-прочим.
   Но у меня создаётся впечатление, что как раз таки ты придумываешь какие-то идеальные обстоятельства:
   

   Originally Posted by Epaminond

   Грубо говоря, создать сферу военных вокруг корабля. Но, как я уже сказал, мне нравится идея с обманом. Пусть цель будет не одна, а тысяча.

   Во-первых, сколько кораблей должно быть вокруг "твоего" комцентра, чтобы его прикрыть? Вспоминается 14ая миссия в ХВ1... Да если бы они хотя бы стеночкой попёрли на Флагман, то хана бы ей пришла. И ты предлагаешь такую ораву боеспособных кораблей оставлять где-то в тылу, прикрывать один кораблик? Да, он важен, если рассуждать по-твоему, но не настолько, как победа. В моём варианте такой проблемы нет.
   Во-вторых, обманки - конечно, здорово, но не настолько они эффективны, как ты хочешь представить. Российские ПРО успешно сбивают НАТОвские истребители, несмотря на обязательный комплект тепловых ловушек.
   В-третьих, что это - "будут флоты с тысячами, миллионами кораблей" - "цель будет не одна, а тысяча"? Гигантомания? :biggun:
   Ну давайте и на другой стороне - не миллион, а миллиард; не тысяча, а квардильон!
   По-моему, ты тут уже тихонько сам себе начинаешь противоречить. Твои слова?
   

   Originally Posted by Epaminond

   И с ростом технологий растёт эффективность защиты, а значит, и сила оружия.

   Короче, штопор с ручкой всегда найдётся.
2. Предыдущую цитату можно отнести и насчёт этого утверждения.
   Даже в танке или БТРе чел не спасётся от соответствующего оружия. Да и не поворотлив будет танк или БТР, например, в лесу. А экзоскелеты уже делают. Конечно, батарейка пока что маловата - всего на 2 часа, но уже японцы сделали.
   И конечно же, человек будет зависеть от техники и электроники - тут ты открытие не сделал. Человек бегает с ботами не просто, как рядовой боец - он для другой цели. Об этом уже писалось.
3. Да, о минитюаризации ты уже писал... Видать Лема прочитал.
   

   Originally Posted by Epaminond

   Кроме того, мы не знаем, как будет развиваться техника в будущем. Если будет продолжаться тенденция к минитюризации, то возможно будут создавать корабли, в который человек никак не втиснется.

   Тенденция тенденцией, но мелкие гады предполагают более сложное производство, большую уязвимость, меньшие проходимые расстояния и меньшую способность к самостоятельности. Так что они могут действовать лишь в команде с "большими" машинами, для решения тактических задач.
   Кроме того, есть критические пределы всякой миниатюризации. Самый простой пример - молекула сыра, которая меньше стать не может, т.к. дальше только атомы, среди которых нет "элемент сыра". Или из более больших устройств - атомная бомба, для которой нужна определённая критическая масса, чтобы сделать "БИГ-БАДА-БУМ".
   Чтобы заряд пролетел подальше - нужна пушка побольше. Миниатюризация тут не пройдёт. И чтобы таскать такую пушку нужны соответствующие боты. Вкупе с "большой машиной", которая нужна для "твоих" мини-ботиков, получается картина, где всё же есть место "спецназу"

Originally Posted by Epaminond

Значит эти устои должны быть превращены в алгоритмы и занесены в железки.

Честно говоря, не представляю, как это может быть сделано. К примеру, Коран, где один аят отменяет другой, а его отменяет третий... "Восток - дело тонкое, Петруха!" (с). Другие не лучше.

Чтобы иметь такое количество кораблей, должна быть соответствующая производственная база. Если общество может себе позволить такую армаду, то оно должно быть большим. Следовательно, из многих миллиардов найдутся тысячи. А если проводить хорошую пропаганду, то будут и резервы.

Во-первых, из того, что кораблей должно быть много не следует, что производственная база должна быть большой. Корабли ведь могут быть маленькими, что я в общем-то и имел в виду, говоря о развитии технологий. Возможно даже на столько маленькими, что размещение в них человека приведёт к значитедбному ухудшению характеристик и возможностей корабля.

Во-вторых, для большой производственной базы не обязательно иметь большое население. Машины строят машины и все дела. Это легче и удобней, так как машины могут перенести более тяжелые условия и работать на необитаемых планетах, тогда как для колонизации и расселения миллиардов нужно будет намного больше.

Военных можно найти и посадить, но как уже говорилось до этого, тогда к производственному комплексу прийдётся цеплять ещё и школы, училища для таких профессионалов, кормить их чем-то и зарплату платить... Судя по тому, что видно сейчас, государства предпочитают механизацию.

Но у меня создаётся впечатление, что как раз таки ты придумываешь какие-то идеальные обстоятельства.

Я пытался показать, что обе стороны могут двигаться во всех направлениях, следовательно и противостоять "обхождению сверху и снизу" можно противостоять. Это в случае, если командный корабль надо защищать. А если вы видите тысячу одинаковых кораблей - то узнать, кого атаковать сложно. А про тысячи - это не гигантомания, а миниатюризация. Корабли будут меньше.

обманки - конечно, здорово, но не настолько они эффективны, как ты хочешь представить

Это немного не такие обманки, как я предлагал.

Я имел ввиду, что их скорость была дозвуковой, и истреблы могли их догнать и сбить

Это только про ФАУ1, а ФАУ2, если не ошибаюсь была очень даже сверхзвуковой.

Это только про ФАУ1, а ФАУ2, если не ошибаюсь была очень даже сверхзвуковой.

Верно, Первая єто дедушка крылатих а вторая это бабушка балистики.

Извиняюсь за неделикатный пост, да ещё и оффтопег, но всё же =)
Местному Вассерману, имхо, всё же надо бы помимо наук высоких ещё и язык подучить русский =) Ну или хотя бы MS Word попользовать, к примеру =)