Размеры кораблей и их манёвренность

МММДАА

В принципе, про "логическое" построение корабля я с тобой на 99% согласен. Кроме топлива все хорошо. Я думаю, что к тому времени, когда у нас хватит мозгов строить такие НЕмаленькие корабли, то о твердотопливные двигатели будут только в летописях прошлого. Двигатели будут наподобие термоядерных, (наверное, ионные будут чуть позже). А в остальном молоток!

А кто говорил о твёрдотопливных двигателях? Я просто сказал, что даже при тех кораблях, что мы здесь обсудили, до технологии, которая позволит двигателям приводить в движения корабль только за счёт энергии из реактора, всё равно ещё далеко.

ХЫ... термоядерный двиг будет получать на выходе плазму и огроменное количество электроэнергии, её тратим на то, чтобы разгонять плазму и вот опля безотходное производство. Об остальном использовании энергии и реактора могу конечно написать, но это только по просьбе - если кого то заинтересует.

Не хочется прерывать ваши спокойные беседы, но...

2 Prisoner

Originally Posted by Prisoner

Уважаемый Epaminond, ты сказал внутренняя закономерность (раз)

Наконец-то я стал уважаемым. Но про внутреннюю закономерность... Эмм... Не припомню, чтобы я говорил.

2 Destroyer

Originally Posted by Destroyer

Что за предположения других

Я вообще-то по тексту частенько указывал, если вы следили за ходом спора. Но если вам так уж хочется - то что нашлось рядом:

Originally Posted by Bentus

стреляющий, именно танк

Originally Posted by Bentus

экономия топлива [у "управляемых снарядов" - Epaminond]

Originally Posted by Prisoner

и снаряд и ракета использует чуть разные модификации топлива

Originally Posted by Destroyer

файтер будет обнаружен и уничтожен капшипом до того, как сам обнаружит капшип

Originally Posted by Destroyer

Если будет супермегабомба, то будет и супермегазащита от нее. (А защита это не обязательно статысячекилометровая свинцовая бронь.)

Предположение. Какая защита от современных бомб, кроме брони? А какая есть защита от термоядерного оружия?

Тут где-то приводили пример о морском флоте, где флагман стережёт куча мелочи. А что, если подберётся одна подлока, и пальнёт торпедой. С термоядерным зарядом? Кто подставит свой бок?

Относительно рассуждений о шпионах - со многим соглашусь. Однако тема - "размеры кораблей".

Originally Posted by Destroyer

Мне именно непонятна эта фраза: "нельзя утверждать что мощные двигатели будут только большими".

Чтобы её понять, нужно читать в контексте. А в данном контексте она означала, что если предполагать (предположение AmDDRed'a), что у крейсеров будут мощные двигатели, которые могут их сильно ускорить, то я могу предположить, что будут двигатели меньших размеров и пропорционально меньшей мощности, но которые смогут аналогичным образом ускорять корабль с пропорционально меньшей массой.

2 Bentus

Originally Posted by Bentus

Файты строятся из расчёта, что они будут в космосе несколько часов, и запасов у них тоже на несколько часов

Если файты будут пропорционально меньше, чем крейсера, то и топлива им понадобится пропорционально меньше. Почему нет?

Originally Posted by Bentus

Эпаминонд, всё вышеперечисленное я написал в таком порядке, чтобы для тебя была видна логичность необходимости всего этого на боевом корабле с человеческим составом.

Ваша логика основывается на том, что:
1. В корабле будет экипаж (предположение, возможен вариант с ИИ);
2. В корабле будет необходимость в большом количестве людей (предположение, возможен вариант с 1-4мя человеками);
3. В корабле возможно производить ремонт "на ходу" и это могут только люди (предположение, т.к. многие системы корабля я слабо представляю чинящимися);
4. "Файт" по неизвестным причинам не обладает достаточным колличеством топлива и поэтому базируется на носителе (предположение, никто здесь не доказал, что меньший истребитель будет нуждаться не в пропорционально меньшем объёме топлива, а будет прожорливее).

Originally Posted by Bentus

Шерлока Холмса читал? Вот что сказал классик...

Читал. Не в обиду будь сказано, Ваши рассуждения заметно отличаются от рассуждений Холмса. Что касается цитаты, то вы очевидно её привели, чтобы показать, что даже "Шерлок Холмс с вами"? Так и не понял, что она опровергает.

Originally Posted by Bentus

Теперь что есть у файта и чего нету у крейсера, на дополнительных подвесках лазеры или плазменные пушки или обычная кинетика

Предположения. На какой логике основывается утверждение, что крейсер (который по вашему супермегамощный) не может нести лазеры, "плазмопушки" (предположение, что таковые будут существовать) и "обычную" кинетику (опять предположение о существовании и об "обычности")?

Originally Posted by Bentus

в условиях гравитации и атмосферы всё просто как дважды три, но в условиях невесомости приходиться учитывать слишком много факторов. Думаю, если никто из вас этого не сделает, надо обратится к людям способным всё это просчитать.

Какие же дополнительные факторы придётся учитывать?

Originally Posted by Bentus

насчёт навигации это можно обсудить, по-моему, здесь как раз таки больше значит лучше, большая "тарелка" значит более мощная

Это верно при условии (считайте очередном предположении), что человечество будет продолжать пользоваться тарелками, а не изобретёт чего-то нового. Слабо себе представляю капитана, смотрящего в мегатрубу на расстояние в 5-10 световых лет для прояснения тактической обстановки

Originally Posted by Bentus

если ты так уверен в нём то вперёд, разрисуй все вектора точки приложения силы и прочие, и выдай нам результат.

Может сразу спроектировать, собрать и отправить на боевое дежурство?

Я в свою очередь могу попросить схему всех упомянутых вами плазмопушек, "обычных" кинетик и того же управляемого снаряда. Напомню, это вы утверждаете (основываясь на своём понимании логики и цитируя Дойля), что управляемый снаряд будет эффективней ракеты. Вы и доказывайте. Пожалуйста выкладку, что невозможно создать космическую ракету, которая будет эффективней управляемого снаряда. Вы, кстати, вообще чётко представляете, что они будут представлять собой в будущем?

Originally Posted by Bentus

То есть кораблю потребуется изменять уже не один вектор, а несколько.

ОК, Bentus, никто не спорит, что определённое количество снарядов попадёт в крейсер. Вопрос был в том, может ли большой корабль маневрировать и двигаться с той же скоростью, что и маленький. Перегрузки будут такими же, как и в истребителе - не принимается. А твои доводы об эскадрильях можно засчитать в споре смолфакиншип vs бигфакиншип в пользу первых.

Originally Posted by Bentus

ты сам говоришь о технологиях будущехо а современные подлотки меряешь по современным меркам. Так меряй по тем меркам когда современные подлотки были будущим.

Бог велел, чтобы длина ковчега была 300 локтей (157 м); ширина 50 локтей (26 м), а высота 30 локтей (15 м). Это про Ноев Ковчег. Сравни с подлодками

Пока хватит

Аж не верится. Но не буду себя тешить

Очевидно тешить себя надеждой, что всех "перекричал"?

Originally Posted by Epaminond

2 Prisoner
Наконец-то я стал уважаемым. Но про внутреннюю закономерность... Эмм... Не припомню, чтобы я говорил.

В цитате про значения логики, уважаемый

Какая защита от современных бомб, кроме брони? А какая есть защита от термоядерного оружия?

Тут где-то приводили пример о морском флоте, где флагман стережёт куча мелочи. А что, если подберётся одна подлодка, и пальнёт торпедой. С термоядерным зарядом? Кто подставит свой бок?

Ты видимо недостаточно внимательно читал, "все 60 мегатонн направленного взрыва", как я уже говорил, пойдут на похоронный факел для добровольца, и поверь героев на войне достаточно. А в космосе подлодки не появятся никогда, а в воде от них очень даже хорошо защищаются, и свой бок подставляют - это если не расстреляют. Так что не катит.

в данном контексте она означала, что если предполагать (предположение AmDDRed'a), что у крейсеров будут мощные двигатели, которые могут их сильно ускорить, то я могу предположить, что будут двигатели меньших размеров и пропорционально меньшей мощности, но которые смогут аналогичным образом ускорять корабль с пропорционально меньшей массой.

Ой, не начинай старую тему, пока ты или еще кто-нибудь не предложат решение тех проблем, которые я выложил по любезной просьбе уважаемого товарищча Lee, то этот спор не надо даже поднимать.
Если коротко то не в одной мощности двигателей дело. Вон у крейсеров из хома размер двигла проценов 10, а вес двигателей у СУ-27 процентов 60.

2 Bentus
Если файты будут пропорционально меньше, чем крейсера, то и топлива им понадобится пропорционально меньше. Почему нет?

Да с учетом того, что крейсера таскают большую часть времени на себе эти самые файты и вообще проводят в открытом космосе гораздо больше времени, то да фаты будут иметь на борту меньше топлива, но не пропорционально.

Ваша логика основывается на том, что:
1. В корабле будет экипаж (предположение, возможен вариант с ИИ);

Единственный рабочий вариант в хоме это хранители, а в жизни доверить роботу ядерный чемоданчик, да пошел он н*** этот робот.

2. В корабле будет необходимость в большом количестве людей (предположение, возможен вариант с 1-4мя человеками);

Да, пока два спят то другие два работают - бегают по 10 метровому мостику и проверяют информацию, роботами не заменишь, как такое: считается что для человека смертельна перегрузка 9 дж и один человек выдержал 40 дж и жив остался, на основе чего будет ИИ думать, на основе заранее введенных данных или на основе реальной жизни?

3. В корабле возможно производить ремонт "на ходу" и это могут только люди (предположение, т.к. многие системы корабля я слабо представляю чинящимися);

Про людей не говорилось - при строительстве кушанской матки работало 5000 людей и 25000 роботов, а закрутить кран и поменять прокладку в кране разве не ремонт на ходу? И ниче, всю тепломагистраль не отключают. А вот перекрыть поврежденные воздуховоды, обесточить разрушенные отсеки, вывести пострадавших но уцелевших и многое другое, да ту же заранее запасенную обшивку приварить че, слабо, особенно около реактора, или на*** чтоб все взорвалось.

4. "Файт" по неизвестным причинам не обладает достаточным количеством топлива и поэтому базируется на носителе

Эта неизвестная причина - требование повышенной маневренности, даже максимально возможной из всех, а значит установка двигла помощнее чем надо в пропорциях а всего остального по меньше.

(предположение, никто здесь не доказал, что меньший истребитель будет нуждаться не в пропорционально меньшем объёме топлива, а будет прожорливее).

Да будет, почитай то что выше еще раз, а то заметна ситуация когда надо повторять по несколько раз одно и тоже.

Предположения. На какой логике основывается утверждение, что крейсер (который по вашему супермегамощный) не может нести лазеры, "плазмопушки" (предположение, что таковые будут существовать) и "обычную" кинетику (опять предположение о существовании и об "обычности")?

Вообще не понял к чему это было.

Какие же дополнительные факторы придётся учитывать?

Другая механика, как ты думаешь, ты сможешь разгонятся всю дорогу, а потом быстро затормозить как на машине, ага шас! ты минимум будешь разгонятся пол дороги и пол дороги тормозить.

Это верно при условии (считайте очередном предположении), что человечество будет продолжать пользоваться тарелками, а не изобретёт чего-то нового.

И чем например будут пользоваться , в трубу уже давно не смотрят, да и если ты не знал то телескоп в Аресибо, имеющий наибольшую тарелку, имеет наибольшую мощность - позволяет разговаривать по мобильному на Юпитере.

"обычных" кинетик

А ты стреляешь из необычных пистолетов , прикольно.

и того же управляемого снаряда. Напомню, это вы утверждаете (основываясь на своём понимании логики и цитируя Дойля), что управляемый снаряд будет эффективней ракеты.

Я сказал сравним, а по экономичности так и вообще будет выигрывать.

ОК, Bentus, никто не спорит, что определённое колличество снарядов попадёт в крейсер. Вопрос был в том, может ли большой корабль маневрировать и двигаться с той же скоростью, что и маленький. Перегрузки будут такими же, как и в истребителе - не принимается.

Пацаны учите физику, крейсер, имея такие же перегрузки, будет использовать максимум своих возможностей корпуса, чтоб не развалится, а файтер даже не почешется и не напряжется.

А твои доводы об эскадрильях можно засчитать в споре смолфакиншип vs бигфакиншип в пользу первых.

Большие создаются для того чтоб мочить маленьких, даже когда они сожмутся в стаю от страха.

Бог велел, чтобы длина ковчега была 300 локтей (157 м); ширина 50 локтей (26 м), а высота 30 локтей (15 м). Это про Ноев Ковчег. Сравни с подлодками

дядя приколист, конечно

Epaminond это имхо было наивно

1. Какая защита от бомб помимо брони? Уничтожение бомбы, уничтожение носителя бомб, уничтожение заводов бомб и т.д..
2. Защиты от ядерного оружия нет, т.к. весь этот комок грязи под названием Земля, слишком мелкий, тесный и хрупкий для такого оружия, и таких масштабных сражений. Поэтому оно и называется оружие массового поражения. В космосе по-другому.
3. Пример с морским флотом не подходит, во-первых, море не космос. Во-вторых, где там флагман стережет куча мелочи? Что это за мелочь такая? Эсминцы мелочь? Атомные субмарины мелочь? Катера мелочь? В SW например Звезда смерти 160км, Исполнитель 17км. Исполнитель мелочь? Разрушитель типа Император – 1600 м, он мелочь? Определись каких размеров у тебя файтеры, и относительно чего их считать мелочью.
4. Один из способов защиты от субмарины – не дать ей подобраться.
5. Про крейсер и двигатели. Какой объем от общего эти двигатели занимают? Какой объем занимает топливо. На сколько этого топлива хватает, при активном маневрировании? А экипаж не передохнет? Если сделать крейсер автоматизированным (без оглядки на то, что сейчас по прудам плавает), с одним пилотом, которого разметить поближе к центру масс, то нормально. А если со старомодной схемой без AI, то все мелкопитающие располагающиеся ближе к корме и носу, точно передохнут при развороте от перегрузок, с такой-то маневренностью.


Про большой корабль vs маленький, и про защиту большого корабля.

1. У большого корабля лучше системы обнаружение, мощнее радары и он более зрячий.
2. Больше разного вооружения и больше боезапас, дальнобойнее энергооружие.
3. Мощнее и эффективнее системы РЭБ и контрРЭБ. Активная оборона. Эффективнее приманки, контрмеры, и ложные цели. И их запас больше.
4. Больше автономности.
5.Лучше условия для пилота (ну или огромного экипажа – если в связи с глобальным потеплением все нормальные технологии, а также достижения науки и техники за многие тысячи лет, были безвозвратно утрачены).

Т.к. какими бы технологии не были, все равно в маленький объем не запихнешь всего, что можно запихнуть в большой объем.

Про экипаж:
Благодаря технологиям можно уменьшить экипаж, а не сам пепелац. Оно и на современном корабле: чего-то стоит только кап, старпом (т.е. высший офицерский). Все остальные это по сути всего лишь инструменты для управления кораблем. Прожорливые, малоэффективные мясные инструменты. Которые при определенном технологическом развитии можно и нужно заменить на автоматику. Тогда огромные пространства, ранее занимаемые всякими кислородами, водами, пищами и т.д. освобождаются под действительно нужную аппаратуру или боезапас. Не говоря уже о том, что управление кораблем становится удобнее и слаженнее.

Я только про Ноев Ковчег и чуть-чуть про экипаж

Originally Posted by Epaminond

Бог велел, чтобы длина ковчега была 300 локтей (157 м); ширина 50 локтей (26 м), а высота 30 локтей (15 м). Это про Ноев Ковчег. Сравни с подлодками

Подводная лодка "Курск"

Длина - 154 м
Ширина - 18.2 м
Осадка - 9 м
Водоизмещение - 13400/18000 тонн (14700/23860)
Скорость в надводном положении - 30 узлов; под водой - 28 узлов; (31/15)
Максимальная глубина погружения - 500 м (до 600 м)
Корпус - прочная сталь
Количество отсеков - 10
Экипаж: 130 (107 человек, из них 52 офицера)

http://www.rian.ru/society/20080813/150349109.html

Если учитывать, что Ноев Ковчег был очень большим по тем временам, а нынешняя подводная лодка - средняя по размерам, то что же нас ждёт в будущем?


Про экипаж

Originally Posted by Prisoner

Про людей не говорилось - при строительстве кушанской матки работало 5000 людей и 25000 роботов, а закрутить кран и поменять прокладку в кране разве не ремонт на ходу? И ниче, всю тепломагистраль не отключают. А вот перекрыть поврежденные воздуховоды, обесточить разрушенные отсеки, вывести пострадавших но уцелевших и многое другое, да ту же заранее запасенную обшивку приварить че, слабо, особенно около реактора, или на*** чтоб все взорвалось.

Да мелкие повседневные работы - автоматике отдать - это без вопросов. Но при обстреле, когда не знаешь, куда что попадёт, и какие последствия вызовет - то тут точно нужен специалист, который решит, что делать - чинить эту грёбанную трубу, или же пока оставить, не до неё сейчас.

Да и кроме того, опять же, при повреждениях корабля могут быть:
а) доведены до критического состояния "лётные" качества корабля ("ещё раз ускоришься до 9 Г - и будет у нас два корабля!").
б) затронуты члены экипажа.

При пункте б), в условиях дефицита квалифицированного экипажа, каждый человек на счету; поэтому их просто обязаны будут спасти - довезти до местного лазарета и что-нибудь сделать. Любая транспортировка раненного при увеличенном Г пагубно отразится на том.

ИМХО, это одни из причин, почему скорость на БФШ (бигфакиншип) будут снижаться во время боя.

Ну, в принципе очень большие. Так как даже не из-за "горючего" материала, а из-за нас любимых. Туалет, поесть, отходы, электричество на личные нужды, вода попить и помыться, каждому члену отдельные апартаменты, складские помещения, и еше всего самого обходимого и необходимого.

Мне кажется, что через, скажем, лет 110, когда мы основательно обоснуемся в космосе, наши "железные" кони будут примерно выглядеть как крейсер Генерала Гривуса из StarWars.

Любители искусственных мозгов, скажите мне пожалуйста, если на всех кораблях будут стоять роботы превосходящие нас во всем, то:

1. либо они просто помирятся потому как они более высокоразвиты и знают что все конфликты идут от глупости или от предрассудков.
2. или если в них стоят антипацифистские программы, то они захватят власть на земле - че им стоит, ведь они во всем нас лучше и умнее и сильнее. А если у них стоит программа антипацифик, вот повреждение корпуса, далее команда спасти уцелевших, а роботам настать, они всё перестреливаются себе.

Вообще, война находится в интересах людей, тогда почему воевать будут одни роботы? Как, интересно, они и те же роботы будут реагировать на саботажи и диверсии - убить их всех! А? Война находится в умах людей, и люди будут воевать.

2 Epaminond

Тут же выходят на сцену уже явно потертые от воспоминаний о них ЗВЕЗДНЫЕ ВОЙНЫ. С 1 по 3 эпизод армии роботов сражались против людей. Робот не может принимать такие сложные решения. Вот скажем помощник пилота огромного линкора. И он робот, запрограммированный на пилотирование. Он будет принимать решения относящиеся только управлению корабля, маневренности и сохранности (в смысле инстинкт самосохранения, что бы корабль домой прилетел).

А зачем, спрашивается, робот-солдат, который много думает. У робота-солдата, максим мыслей: убить врага, самому остаться фурычащим (не убегая из битвы), выполнить задание.

И насчет диверсии - робота не подкупишь. Раз враг замечен, он дуршлаг.

Originally Posted by Prisoner

Пацаны учите физику

Слушай, пацан, меня уже вывели ваши с Bentusom попытки показать мою глупость и некомпетентность. Оставляю вас, мегафизика и мегаисторика-микробиолога при ваших мнениях. Очевидно, мне с такими светилами не поспорить.

Простите за оффтоп.

Originally Posted by Epaminond

Слушай, пацан, меня уже вывели ваши с Bentusom попытки показать мою глупость и некомпетентность. Оставляю вас, мегафизика и мегаисторика-микробиолога при ваших мнениях. Очевидно, мне с такими светилами не поспорить.

Эпаминонд да не обижайся ты так, ну подумаешь нервишки разыгрались, давай ещё поспорим, и я никогда не говорил что ты глуп или некомпетентен. Просто согласись тебя уже пару раз ловили на том что ты не сверял то что писал с реальностью, всё те же размеры кораблей.

Пожалуйста вернись, я всё прощу
Да вернись ты я ещё поспорить хочу ведь в споре рождется Истина.

Originally Posted by Epaminond

Предположение. Какая защита от современных бомб, кроме брони? А какая есть защита от термоядерного оружия?

Особая броня из разных сплавов и добавок в них. Композиционная броня. Размеры броненосца позволяют установить слоёнку из чередующихся металлических сплавов, керамики и полимеров.

А теперь относительно ядерного удара.

Обект 825
В скальную штольню субмарины забирались своим ходом через канал длиной более 600 метров, глубиной — 8,5. Это уникальнейшее сооружение располагается как в подводной части Балаклавской бухты, так и на уровне воды в скале, высота которой достигает 130 метров. Рядом размещались производственный цех и подсобные помещения общей длиной в 300 метров. Самый большой диаметр штольни — 22 метра. Со стороны бухты вход в штольню перекрывался 150-тонным плавучим ботопортом, который всплывал после поддувания воздухом. Это позволяло полностью «закупоривать» подземный объект. Такой же ботопорт, но только меньшего размера, установили в подземном сухом доке. Когда лодка входила в надводном положении, ботопорт закрывался, из него откачивали воду и доковали лодку. Выход на северную сторону также перегораживался ботопортом, который отводился в сторону, выпуская субмарины в открытое море. Вход в тоннель с северной стороны был настолько искусно замаскирован, что непосвященный человек ни за что не обнаружит штольню даже на близком расстоянии. Таким образом, подземный комплекс был полностью изолирован от внешней среды. Его защита позволяла выдержать прямое попадание атомной бомбы мощностью до 100 килотонн, что равнялось «пяти Хиросимам». Для смягчения ядерного удара все подземные сооружения, включая водный канал, имели закругленную форму.

Амерекосы

Командный пункт НОРАД оборудован в скальных выработках горы Шайен в штате Колорадо на глубине 400 - 500 метров и способен выдержать прямое попадание термоядерного боеприпаса мощностью в 1 мегатонну (один из тех редких случаев, когда действительность совпадает с антуражем популярных американских боевиков). КП состоит из 15 помещений, с полагающимся комплектом больших экранов обзора обстановки, табло, индивидуальных пультов операторов; разумеется есть и мощный вычислительный центр. Боевой расчет КП в мирное время имеет численность 300 человек, в угрожаемый период она увеличивается до 800 человек. Запасной КП, тоже подземный, находится в Канаде, в Норт-Бэй, провинция Онтарио.

Немного в сторону

Говорят, «666» - число дьявола. Несмотря на «дьявольскую начинку», объект носит название «трех семерок». 7-а, 7-б, 7-в и центральная - так именовали пронзившие гору подземные штольни. Центральный тоннель-«подкова» в сердце скалы тянется почти на два километра. По расчетам специалистов, скала способна выдержать прямое попадание ядерной бомбы. При этом система энергообеспечения устроена так, чтобы «выжить» после ядерного взрыва. Если основная подстанция может быть стерта в порошок, то уж резервная, находящаяся вне зоны взрыва, обеспечит функционирование объекта. Причем среди военных были люди с романтическим складом ума. «Девичья грудь», «Космос» - топографические обозначения участков местности на ядерном объекте придумал полковник Алексей Кольцов.

MX прятали в железобетонных шахтах с усиленной арматурой и особым покрытием, которое прерывало электромагнитный импульс близкого ядерного взрыва. Уничтожить такую пусковую установку, как похвалялись янки, могло только прямое попадание колоссальной 25-мегатонной головки. Официально ракету назвали "миротворцем" ("пискипер"). Но сами американские журналисты именовали ее дестабилизирующим оружием первого удара.

А вот и сама крышка, способная выдержать прямое попадание хоть и не очень мощного но ядерного заряда:



Кажись в шахтах баллистических ракет четвёртого поколения они уже способны выдерживать нехилые нагрузки и мощные взрывы.

Originally Posted by Epaminond

Тут где-то приводили пример о морском флоте, где флагман стережёт куча мелочи. А что, если подберётся одна подлодка, и пальнёт торпедой. С термоядерным зарядом? Кто подставит свой бок?

А ты сначала объясни как она доплывёт на такое расстояние, чтобы пустить эту торпеду, и докажи что торпеду никто не грохнет.

Originally Posted by Epaminond

Чтобы её понять, нужно читать в контексте. А в данном контексте она означала, что если предполагать (предположение AmDDRed'a), что у крейсеров будут мощные двигатели, которые могут их сильно ускорить, то я могу предположить, что будут двигатели меньших размеров и пропорционально меньшей мощности, но которые смогут аналогичным образом ускорять корабль с пропорционально меньшей массой.

Возможно, но чтобы такое утверждать нужно, сначала пощитать, что с уменьшением размеров и площи двигателя его мощность будет падать пропорционально а не экспоненциально.

Originally Posted by Epaminond

Если файты будут пропорционально меньше, чем крейсера, то и топлива им понадобится пропорционально меньше. Почему нет?

Ты хоть читал мой пост?

Необходимость, для превосходства над большими корамбляи, Файты строятся из расчёта, что они будут в космосе несколько часов, и запасов у них тоже на несколько часов, реактор ещё не всё решают, я думаю что даже с учётом фантазии нельзя сказать, что кор будет летать за счёт электричества и только, ему нужно топливо. В то время как корабли типа крейсера строятся с учётом автономного пребывания в космосе несколько лет. В истребе не дублируются все системы, вместо этого лучше построить ещё один истреб, и брони они совсем могут не иметь, особенно дроны, их конёк в малой площади для вражеского попадания и манёвренности.

Originally Posted by Epaminond

Ваша логика основывается на том, что:
1. В корабле будет экипаж (предположение, возможен вариант с ИИ);
2. В корабле будет необходимость в большом количестве людей (предположение, возможен вариант с 1-4мя человеками);
3. В корабле возможно производить ремонт "на ходу" и это могут только люди (предположение, т.к. многие системы корабля я слабо представляю чинящимися);
4. "Файт" по неизвестным причинам не обладает достаточным колличеством топлива и поэтому базируется на носителе (предположение, никто здесь не доказал, что меньший истребитель будет нуждаться не в пропорционально меньшем объёме топлива, а будет прожорливее).

1. Я же написал для корабля с экипажем, чего не понятно далее идёт то, что должно быть без экипажа.
2. Такс, пилоты файтов, механики для файтов и дронов, врачи, хакеры, канонир чтобы проверять работу орудийного ИИ, штурман, человек для контроля за реактором. Механики-ремонтники их Необходимость будет обсуждаться в теме про ИИ, а также Экзобиологов, физиков, астрономов и прочих.
3. Можно ибо есть такое слово как "надо", и человек знает что это слово означает. если где-то проводка перегорела в и лишила мостика связи с орудиями. Пипец, "Надо", а у ИИ показывает что всё норм, или что хрен знает где поломка. А ежели нехило трахнуло кораблик, у ИИ вырубились нафиг все сенсоры и датчики на одной из внешних палуб. А при осмотре механиками оказывается, что бахнула мина, прикрепленная к борту в пылу недавней битвы, и сейчас там зияет огромная дыра и "протекает" всё чему не лень, вплоть до каких-то реакторных примочек. Чёт я зафлудился.
Это так, смысл в том что нельзя впихнуть в ИИ алгоритмы на случай всех возможных поломок, во первых даже програмёры создающие ИИ и конструкторы строящие корабль их не знают, во вторых всё это множество поломок и повреждений могут объединятся в бесчисленном количестве "коктейлей поломок".

Originally Posted by Epaminond

предположение, т.к. многие системы корабля я слабо представляю чинящимися

А части этих систем?

4. Я же написал, что в этом и будет фишка файтов, базирование на носителе позволит им многократно превосходить по маневренности КФ (Крейсер-Файтер) ЛИИ. А также позволит им с лёгкостью уничтожать файтеры сверхдальнего действия, которые предлагаешь, а при поддержке зенитных систем с носителя и пополнения количества дронов в эскадрильях, они смогут очень легко уничтожить твои ФАЙТЕРНОУТЫ, (ФАЙТ и Дредноут ). Конечно, как и КФ, они будут востребованы, но против крейсера-носителя им не сравняться.

Originally Posted by Epaminond

Читал. Не в обиду будь сказано, Ваши рассуждения заметно отличаются от рассуждений Холмса. Что касается цитаты, то вы очевидно её привели, чтобы показать, что даже "Шерлок Холмс с вами"? Так и не понял, что она опровергает.

Может ты не заметил, но метод дедукции основывается не на самой логике а на объединении логики и наблюдательности, кроме того Он выстраивал цепочки из многих звеньев, а мы только из двух трёх (более не надо). А цитату я привел, чтобы стало ясно, что такое логика.

Originally Posted by Epaminond

Предположения. На какой логике основывается утверждение, что крейсер (который по вашему супермегамощный) не может нести лазеры, "плазмопушки" (предположение, что таковые будут существовать) и "обычную" кинетику (опять предположение о существовании и об "обычности")?

Согласен как меня уже много раз упрекали не до конца вложил мысль, хотя думал что напечатал такою строчку как -- ибо у крейсера они установлены на тёрелях а у файтов на неподвижных подвесках.
Конечно же и у крейсера они доже будут.

Originally Posted by Epaminond

Какие же дополнительные факторы придётся учитывать?

Предыдущие векторы, которых трение совсем не гасит, смещение центромасы, в зависимости от углов и величит векторов, саму массу ракету и соотношения масс разных её частей, чтобы не получилось так что вектор тяги изменился но повернулась только сама ракета а двигатель продолжал работать в прежнем векторе. Попробуй и ты поёмёшь о чём, сейчас ещё учиться не надо время есть. Я же не поленился для УС нарисовать и их схему, и принцип действия, и траектории, пусть не очень хорошо, но всё же.

Originally Posted by Epaminond

Это верно при условии (считайте очередном предположении), что человечество будет продолжать пользоваться тарелками, а не изобретёт чего-то нового. Слабо себе представляю капитана, смотрящего в мегатрубу на расстояние в 5-10 световых лет для прояснения тактической обстановки

Если и не тарелки то что-либо другое от увеличений принимающей площади мощность увеличивается. Пример о компах остался без моментов, значит он принимается. Далее чем больше реактор тем он мощнее, а размеры КБ (крейсер-Броненосец) позволяют установить помимо основного ещё и дополнительные. (И мне вот нравится идея из Стартрека, когда в случае чего реактор тупо сбрасывали в космос )

Originally Posted by Epaminond

Может сразу спроектировать, собрать и отправить на боевое дежурство?

Нет хотя бы разрисуй, как он будет действовать.

Originally Posted by Epaminond

Я в свою очередь могу попросить схему всех упомянутых вами плазмопушек, "обычных" кинетик и того же управляемого снаряда. Напомню, это вы утверждаете (основываясь на своём понимании логики и цитируя Дойля), что управляемый снаряд будет эффективней ракеты. Вы и доказывайте. Пожалуйста выкладку, что невозможно создать космическую ракету, которая будет эффективней управляемого снаряда. Вы, кстати, вообще чётко представляете, что они будут представлять собой в будущем?

Управляемый снаряд я уже разрисовал и схема и векторы и прочие, смысл не в эффективности, а в том, что вместо одной ракеты которую могут сбить очень даже легко, можно собрать более десятка УС, смысл в том что:
1. Система нацеливания ракета несёт на себе.
2. Система маневрирования и просчёта траектории ракета несёт на себе.
3. Топливо для постоянного ускорения ракета несёт на себе. Как и двигатель.
Всё выше перечисленное в случае УС находится на корабле.

Originally Posted by Epaminond

ОК, Bentus, никто не спорит, что определённое количество снарядов попадёт в крейсер. Вопрос был в том, может ли большой корабль маневрировать и двигаться с той же скоростью, что и маленький.

Он может маневрировать с тойже скоростью что и твои Файтерноуты но не с той, которую имеют файтеры с носителя.

Originally Posted by Epaminond

Перегрузки будут такими же, как и в истребителе - не принимается.

Как они будут такими же? Если материал одинаковый, а размеры другие, то и нагрузки будут другими. Возьми две деревянные рейки одна длиной 30 сантиметров вторая полтора метра, возьми за один конец и махни ими которая быстрее сломается? Если думаешь об атмосфере, то возьми одну рейку длиной два метра а другую длиной десять метров и взяв их за одни конец медленно подними, рейки получат нагрузку в 10 G. Хотя материал один, дерево.

Originally Posted by Epaminond

А твои доводы об эскадрильях можно засчитать в споре смолфакиншип vs бигфакиншип в пользу первых.

Их можно зачесть в пользу *фатеры против бигшипа, у которого нет своих файтов*.

Бог велел, чтобы длина ковчега была 300 локтей (157 м); ширина 50 локтей (26 м), а высота 30 локтей (15 м). Это про Ноев Ковчег. Сравни с подлодками

Добавление к коменту Дреда:

Самое большое в мире судно - танкер «Seawise Giant» (затем трижды переименованнный в «Happy Giant», «Jahre Viking» и «Knock Nevis»), который был построен в Японии в 1976 году компанией Sumitomo Heavy Industries.

Грузоподъёмность в момент постройки - 480 тыс. т.

В 1981 г. танкер разрезали и вставили в середину ещё одну секцию. После этого он стал самым большим судном в мире.

Грузоподъёмность - 564 763 т нефти.
Водоизмещение с полным грузом - 825 614 т
Длина - 458,45 м
Ширина - 68,86 м
Осадка - 24,61 м

В 2007 г. танкер переоборудован в плавучее нефтехрнилище.

Сравняем шансы ведь ковчег надводный а не подводный

Originally Posted by Destroyer

Про экипаж:
Благодаря технологиям можно уменьшить экипаж, а не сам пепелац. Оно и на современном корабле: чего-то стоит только кап, старпом (т.е. высший офицерский). Все остальные это по сути всего лишь инструменты для управления кораблем. Прожорливые, малоэффективные мясные инструменты. Которые при определенном технологическом развитии можно и нужно заменить на автоматику. Тогда огромные пространства, ранее занимаемые всякими кислородами, водами, пищами и т.д. освобождаются под действительно нужную аппаратуру или боезапас. Не говоря уже о том, что управление кораблем становится удобнее и слаженнее.

ТАкс, давай-ка Дестроер, в темку про ИИ.

Эх, как мне не хватает Лии, вот он так действительно умел спорить, причём не просто спорить, а спорить по правилам. Ничего не пропускал, не перекручивал, уже перестал вырывать цитаты. ЭЭх молодость

Originally Posted by Bentus

Предыдущие векторы, которых трение совсем не гасит, смещение центромасы, в зависимости от углов и величит векторов, саму массу ракету и соотношения масс разных её частей, чтобы не получилось так что вектор тяги изменился но повернулась только сама ракета а двигатель продолжал работать в прежнем векторе. Попробуй и ты поёмёшь о чём, сейчас ещё учиться не надо время есть. Я же не поленился для УС нарисовать и их схему, и принцип действия, и траектории, пусть не очень хорошо, но всё же.

Учи механику, блин =)))))))) Причём не квантовую (твою ненаглядную) =)
Написал ересь =) Либо написал непонятно, но я склоняюсь к первому.

Далее. Бред изначально, что в космосе много учитывать надо. Я даже поясню, не поленюсь. Сколько силовых факторов действует на летящий объект в асмосфере и сколько в космосе? Сравни. Далее, сравни то, насколько они изучены и насколько точны описывающие их расчётные модели, закономерности, формулы и т.д. =) И будет тебе ответ на вопрос, а где сложнее физика полёта, в атмосфере или в вакууме? =\

Originally Posted by Bentus

ракеты которую могут сбить очень даже легко

P.S. Заметь, я вырвал цитату

Кстати, я спорю не по правилам, и отвечаю не на всё =))) Просто я отвечаю более или менее последовательно =))

Originally Posted by Lee

Бред изначально, что в космосе много учитывать надо

Поточне что именно из того что я написал бред?
1. Предыдущие векторы, которых трение совсем не гасит.
2. Смещение центромасы, в зависимости от углов и величит векторов (согласен про величины векторов я чёт глюкнул).
3. Саму массу ракету и соотношения масс разных её частей, чтобы не получилось так что вектор тяги изменился но повернулась только сама ракета а двигатель продолжал работать в прежнем векторе (здеся я имел ввиду, что ежели это устройству изменяющее вектор окажется тяжелее самой ракеты то что произойдёт при изменении вектора?)

Я не говорил, что много я говорил что-то, чего ранее не брали в расчёт. И то, что рассчитать, как себя поведёт ракета в космосе намного сложнее, чем кажется на первый взгляд.

Originally Posted by Lee

Я даже поясню, не поленюсь.

Ты бы лучше не поленился и сделал, прежде чем что-то утверждать (а то у меня прокрадывается смутное подозрение, что ты пары прогуливал).

Originally Posted by Lee

Сколько силовых факторов действует на летящий объект в асмосфере и сколько в космосе?

А сколько из тех факторов, что действую в атмосфере, отсутствуют в косме? Их отсутствие тоже является фактором.

Originally Posted by Lee

Далее, сравни то, насколько они изучены и насколько точны описывающие их расчётные модели, закономерности, формулы и т.д. =)

Об этом я и говорю что сложнее вероятнее всего в атмосфере, но нашей цивилизации она теперь совсем не сложная, ибо уже хорошо изучена. А вот о космосе мы знаем очень мало как и том, как будут вести себя объекты при определённых условиях. Просто нету опыта работы в нём, как говорится не освоен.

И не надо говорить, что всё суперпросто, ничего простого не бывает. Когда люди перешли на сверхзвук конструкторы тоже думали что всё будет нормально. А оказалось что на сверхзвуке совсем другая динамика полёта.

Originally Posted by Lee

И будет тебе ответ на вопрос, а где сложнее физика полёта, в атмосфере или в вакууме? =\

Я не говорил где сложнее, я говорил что малоизученна, и сложнее чем кажется.

Originally Posted by Lee

Обратного ты не смог доказать, и даже согласился что их легче сбить, чем УС.

Originally Posted by Lee

P.S. Заметь, я вырвал цитату
Кстати, я спорю не по правилам, и отвечаю не на всё =))) Просто я отвечаю более или менее последовательно =))

Вижу что вырвал значит ты трус ибо не смог доказать обратного и вместо этого решил действовать эмоционально ))

Если отвечаешь не на всё то с остальным ты согласен, следовательно, ты согласен со всем на что не ответил.

Пока что последовательности в твоих ответах я не заметел. Вернее она такая же, как и у остальных.

В целом по механике полёта (и, да, я прогуливал пары порой) =))

При исследовании динамики движения в целом значение имеют лишь силовые факторы, да свойства объекта (масса, геометрия и т.п.). Траектория, векторы движения, что ты упоминаешь - это всё ВОДА, они не связаны со сложностью расчётов системы в общем-то.

Так вот, чем больше силовых факторов, тем более сложная система, чем менее изученные или более сложные силовые факторы, тем сложнее система.

Так вот. Я не буду голословным в отличие от тебя и перечислю на вскидку силовые факторы, действующие на ракету в полёте:
- в космосе: сила и момент от двигателей, в общем-то всё (силы притяжения пренебрежимо малы, либо имеют место в близи планет, к примеру)
- в атмосфере: сила и момент от двигателей, сила притяжения планеты (не думаю, что речь тут идёт о полёте ракеты в условиях атмосферы внутри корабля, к примеру), аэродинамические силы. Последние значительно усложняют систему, ввиду того, что они изменяются достаточно интересно, что все зависимости для них - эмпирические.

Так где сложнее?

Отсутствие силового фактора не является фактором, так как в расчётную модель не входит. В механике. Не знаю, как у вас там в исторической квантовой микробиологии.

Originally Posted by Bentus

это устройству [часть ракеты - прим. Lee] изменяющее вектор окажется тяжелее самой ракеты

=))))))))))))) Без комментариев.

Originally Posted by Bentus

Обратного ты не смог доказать [про то, что ракету очень легко сбить - прим. Lee]

А зачем я тебе вообще что-то буду об этом говорить, если ты ничего не знаешь про ПРО. Да, и ещё, я не соглашался даже с тем, что ракету просто сбить.

Originally Posted by Bentus

Если отвечаешь не на всё то с остальным ты согласен, следовательно, ты согласен со всем на что не ответил.

Привет от Аристотеля тебе =)

Originally Posted by Bentus

Вижу что вырвал значит ты трус ибо не смог доказать обратного и вместо этого решил действовать эмоционально ))

Ещё один привет от него же. И лично от меня напутствие в пешее эротическое путешествие.

Lee, неужели я снова могу с собой поспорить

Да конечно ракету совсем не просто сбить (не буду описывать как именно ракеты про гоняются за ракетами хотя сам видел и читал) тогда сбей летящие в тебя пули. Это удастся если ты родом из матрицы

А теперь товарищу из Львова привет от мегафизика, говоришь что у бигфакена и пропорционально меньшего корабля ускорения одинаковые!?-!-? Ага, а при вращении полутора километрового корабля вокруг своей оси - поворот за 5 секунд ты хоть имеешь представление какие будут нагрузки на силовые элементы кора, а?

Пойми не я указал на твою не компетентность а ты сам, когда такое, видать наспех, писал. И конечно я скажу что ты не прав, мы ведь учавствуем в споре. Что еще можно ожидать.

Originally Posted by Lee

Далее, сравни то, насколько они изучены и насколько точны описывающие их расчётные модели, закономерности, формулы и т.д.

Если уж зашло дело до изучености, приостыньте, господа космонавты.
Мы сейчас находимся на низшой ступени развития космических технологий.
Наши корабли годами летят до планет в наший системе. О какой изучености может быть и речи. Пока все строится на авось повезет.
Так что изученость и разные неполадки ( они есть всегда, может о них и не говорят, но они есть) вещи не совместимые.
Тем более, неполадки случаются не только с космическими опаратами, но и с не вылетающими за пределы планеты самолетами.


А это вобще к короблям так сильно относится?

В целом по механике полёта (и, да, я прогуливал пары порой) =))

Я ЗНАЛ!! Я ЗНАЛ ЭТО!!!

При исследовании динамики движения в целом значение имеют лишь силовые факторы, да свойства объекта (масса, геометрия и т.п.). Траектория, векторы движения, что ты упоминаешь - это всё ВОДА, они не связаны со сложностью расчётов системы в общем-то.

Почему вода? Вдеь именно они указывают куда полетит обьект и в каком направлении действует сила направленная на обьект.
только не надо меня упрекать в том что злоупотребляю Гугиленом.

Сила в механике — векторная величина, выражающая внешнее воздействие на материальное тело, заставляющее его испытывать ускорение.

Так вот, чем больше силовых факторов, тем более сложная система, чем менее изученные или более сложные силовые факторы, тем сложнее система.

ТАк я же тоже самое говорю. Более сложные силовые факторы в атмосфере. ( но я до конца не понял что значит это выражения, если не сложну поподробнее для такого слабознающего как я плиз)
Вернёмся, но в космосе они практически вообще не изученны.

Так вот. Я не буду голословным в отличие от тебя и перечислю на вскидку силовые факторы, действующие на ракету в полёте:

Ну сколько можно, а вообще мы ушли не только в кювет а уже в помоёную канаву, так давайте ыберемся на дорогу и вернёмся к предмету спора. А именно, то что я не смог ращитать как себя поведёт обьект с изменяемым вектором тяги. Одно ясно точно он будет двигаться в двух направлениях, во первых поварачиваться во вторых, если вектор изменён вниз, подыматься. Но что будет выраженно более явно? И вокруг какой точки обьект будет поворачиваться, или же возможно и такое что он будет обарачиваться вокруг точки которая лежит за его прделами. Я этого не смог осилить, и чесно признался в этом, ты имеешь намного больше знаний чем я в этой области посему ты сможешь это сделать.

- в космосе: сила и момент от двигателей, в общем-то всё (силы притяжения пренебрежимо малы, либо имеют место в близи планет, к примеру)

Да но в косме в одну единицу времени на обьект могут действовть все векторы силы от двигателя которые действовали до этого. ( немного кривовато, тоесть что если двигатель действовал на обьект определнноен время то это действие сохраниется даже когда двигатель больше не действует.)

Отсутствие силового фактора не является фактором, так как в расчётную модель не входит. В механике. Не знаю, как у вас там в исторической квантовой микробиологии.

Возможно, но для расы которая прекрасно освоилась в своём воздушном простренстве, но так и не смогла покинуть пределы своей орбиты, отсутствие того что стало для неё привычным принимает другое значение.

=))))))))))))) Без комментариев.

Да я знаю что пример из ранга "перебор" но ты вед понял о чём я хочу сказать?
Или нет? Тогда.

На рисунке часть А и В составляют единную конструкцию, но если в месте С будет действовать сила направленное на то чтобы согнуть часть В и исходит эта сила изнутри самой конструкции, тогда и часть А тоже сдвиниться со своего прежнего положения.
На планете этот эфект менее выражен.

А зачем я тебе вообще что-то буду об этом говорить, если ты ничего не знаешь про ПРО. Да, и ещё, я не соглашался даже с тем, что ракету просто сбить.

Почему ты так решил? Мы дали тебе системы противодействия ракетам. И их эфективность повышается изза того что есть возможность обнаружить ракету сразк в момент старта, а также что ракета летит почти по прямой к цели и соответственно к системам ПРО.

Привет от Аристотеля тебе =)

А автограф можно?

Ещё один привет от него же. И лично от меня напутствие в пешее эротическое путешествие.

Ах эмоции, как интересно за ними наблюдать.

Помнится, учёные всё думали - разорвёт или не разорвёт человека/космолёт в космосе от внутреннего, не компенсированного внешним, давления?
Не разорвало.

Противники версии, что американцы были на Луне, мусолят тот факт, что вдали от Земли есть мощное радиактивное излучение, которое убило бы астронавта без свинцового скафандра толщиной в метр.
Убьёт/не убьёт наших будущих "марсиан"? Неизвестно.

И что это за "тёмная материя"?..

Короче, маленький оффтопик на тему неисследованности космоса.

Поддерживаю офтоп, скажу только что на ролике где показивают амереканский флаг на луне, он развевается от неизвестного ветра.