Человек против ИИ

Originally Posted by Epaminond

...Для большой производственной базы не обязательно иметь большое население...

Верно. Но коль есть такое технологическое развитие, то человечество должно жить в благоприятных для "размножения" условиях. Социальные условия, квоты и прочее. То есть, его будет много просто так - как китайцев. А ежели будет ещё лёгкое покалывание общества войной, то оно тем более будет увеличиваться. Вспомни насекомых, у которых рождаются тысячи, выживают единицы...
У человека же будет тысяча на тысячу, конечно, если не принимать во внимание различные природные факторы вроде повышенной тяги к опасностям у пацанят подросткового возраста.

Кстати, вы знали, что население России живёт лишь на 1% своей страны?

Originally Posted by Epaminond

Военных можно найти и посадить, но как уже говорилось до этого, тогда к производственному комплексу прийдётся цеплять ещё и школы, училища для таких профессионалов, кормить их чем-то и зарплату платить... Судя по тому, что видно сейчас, государства предпочитают механизацию.

Школы, училища - это обыденные учреждения в человеческом обществе. В их существовании я проблемы не вижу. Тем более в кормёжке и зарплате для учеников. За качество надо платить.
А государство, как финансовая структура, хочет хорошего за ничего, чтобы остаток от выделенных средств себе прикарманить.
Армия не предпочитает механизацию. Заменяются роботами лишь те сферы, где не нужно думать - а нужно выполнять. Самолёты-разведчики, роботы-сапёры... То есть, рядовые бойцы.

Originally Posted by Epaminond

1. Возможно даже на столько маленькими, что размещение в них человека приведёт к значительному ухудшению характеристик и возможностей корабля.
2. Это в случае, если командный корабль надо защищать. А если вы видите тысячу одинаковых кораблей - то узнать, кого атаковать, сложно.

Так, я не понял. Ты предполагаешь разместить командование в корабле, куда даже не сможет поместиться человек?
А про миниатюризацию я писал

Одной из самых больших проблем при создании боевой техники с ИИ вместо оператора (или с удаленным управлением с элементом ИИ по типу приказ-исполнение) будет определение доверия к каналу информации. Можно подорвать доверие ко всем каналам, по которым поступают команды (есть куча методов) и крейсер, управляемый ИИ, просто перестанет реагировать на все команды (или еще хуже командный пункт грохнет) либо возможен полный перехват контроля (тоже дистанционно).

К тому же человек однозначно лучше решает задачу «реагирования на N равнозначных угроз» - как ИИ решит, какую из N одинаковых целей поражать первой? Человек же с подобной проблемой справляется интуитивно, не задумываясь и опуская целый ряд действий, которые вынужден совершить ИИ (а человек перед этим их предусмотреть в алгоритме действий).

Уже на сегодняшний день решение многих задач передается ИИ - это позволит сократить экипаж кораблей и повысить эффективность работы человека. Поэтому в боевой технике в обозримом будущем всегда будет присутствовать пилот/экипаж и чем шире задачи для боевой единицы.

1) Для ИИ нужен оператор на случаи "непредвиденнейших из непредвиденных поломок".
2) Порою человеческое решение, необходимое за долю секунды, склоняет чаши весов в сторону такого хода, а не, пусть даже эвристического, но перебора вероятных решений.

Вы вот тут обсуждаете факторы "поломок ИИ", но не учитываете факторы "нелояльности" живого экипажа. А что если его подкупят и он поднимет бунт? Или просто будут недовольны "уровнем предоставляемого сервиса" (это, кстати, одна из версий, почему восстали моряки Петрограда - просто повар им несвежие макароны дал а они подумали что это червяки. Ну вот и возмутились... (это не моя версия!)).

Тихо, сам себе под нос: Зарекся же в этой теме писать....

Именно эти названые факторы, и должны исключать друг друга в системе "человек > ИИ", почему не наоборот? Потому что ИИ создаст именно человек.

Originally Posted by AmDDRed

Но коль есть такое технологическое развитие, то человечество должно жить в благоприятных для "размножения" условиях.

Допустим. Это что, плохо?

Originally Posted by AmDDRed

А ежели будет ещё лёгкое покалывание общества войной, то оно тем более будет увеличиваться. Вспомни насекомых, у которых рождаются тысячи, выживают единицы...

А здесь что имеется в виду? Люди при виде опасности по примеру насекомых тут же начнут ударными темпами делать детей что ли?

И что означает "лёгкое покалывание войной"?

Originally Posted by AmDDRed

Ты предполагаешь разместить командование в корабле, куда даже не сможет поместиться человек?

Да нет, конечно. Я просто предлагаю размещать командование не во всех кораблях. И те, в которых людей не будет, характеристиками будут превосходить своих командиров.

Originally Posted by Oziris

Можно подорвать доверие ко всем каналам, по которым поступают команды (есть куча методов) и крейсер, управляемый ИИ, просто перестанет реагировать на все команды (или еще хуже командный пункт грохнет) либо возможен полный перехват контроля (тоже дистанционно).

Oziris, я в технике подрыва доверия к каналу информации не знаю ничего, но объясните в таком случае, какие преимущества человек будет иметь перед ИИ в этом плане. Кстати, учтите, человек имеющий доступ к каналу информации посредством того же ИИ. Разве человека тяжелее обмануть, чем ИИ?

Originally Posted by Evilord

Вы вот тут обсуждаете факторы "поломок ИИ", но не учитываете факторы "нелояльности" живого экипажа.

Действительно, фактор довольно серьёзный. Особенно если учесть, что есть методы управления лояльностью и социальным мнением, основанные на PR и социальной инженерии.

Ведь сколько из тех, кто должен был спустить курок, не сделал этого.

УХХ, пора возрождать тему

Итак. В пользу чела:
1. ИИ не научишь мыслить творчески и абстрактно.
1.2. ИИ не научишь разрабатывать стратегии в ситуациях, которые не предусмотрены его программой.
2. ИИ не умеет блефовать.
2.2 ИИ не сможет различить военные уловки во время прямого боя.
2.3 ИИ НЕ сможет распознать ловушку.
3. ИИ не сможет принять правильное решение.
3.1. При первом контакте не правильно оценив ситуацию, ИИ может начать войну.
3.2. Если в зоне ответственности ИИ появится мирный корабль с неисправной связью, он может его уничтожить.
3.3. В случае повторения Холодной войны II, ИИ может решить исход в плохую сторону.
4. Всё что один человек собрал, другой человек сможет разобрать.
5. Человек не совершенен и всё что создаёт человек тоже не совершенно.
6. Что один человек написал, второй сможет взломать.
6.1. Программисты, которые создают ИИ, всегда могут оказаться перебежчиками.
6.1.1. Зная, как запрограммирован ИИ, можно легко предугадать его действия и тогда уничтожить его не составляет труда.
6.2. Группа хороших хакеров, с помощью других ИИ и мощных компов, может взломать ИИ корабля, особенно если ранее они уже были знакомы с устройством компьютерных систем этого корабля и аналогом того ИИ что управляет кораблём.
7. ИИ не способен самовосстанавливаться.
7.1 ИИ не сможет починить, себя ели он будет повреждён во время боя.
7.1.1. Всего не предугадаешь, и подобная поломка может возникнуть.
7.2. ИИ не сможет ремонтировать корабль.
8. ИИ не может выполнять разведывательные и научные задания.

Из всего этого можно сказать, что никто не рискнёт доверять ИИ целый крейсер слишком много рисков и слишком много неизвестных. Наиболее эффективной является система Человек > ИИ. ИИ хорошо покажет себя в роли солдата. То есть массовки, используемой для количественного перевеса и прикрытия основных более сильных единиц. Дроны прекрасно справятся с работой файтеров. Но всё равно я думаю, что в поединке 100 дронов против 80 дронов 20 файтов вторые выиграют с хорошим перевесом.

Ну и еще ИИ не имеет инстинкта самосохранения - он всегда будет идти напролом. То есть сказал «прыгай с крыши», и он, не задумываясь, спрыгнет. А человек помимо уничтожения врага, будет пытаться ещё и себя спасти.

Ну, насчет ловушки – не уверен. Технически он сможет засечь ее. А ловушки из серии «корабль прошел контрольную зону и сразу налетели враги» может почувствовать человек. Типа внутренний голос подскажет.

Насчет ремонта. Никто не будет носиться по кораблю со сваркой, латая дыры, на корабле целый взвод ремонтных дройдов (как в наших любимых З.В.), которые все наладят. Тем более, ИИ легче будет засечь неполадки, так как он напрямую подключен к бортовому компьютеру.

Если думать об общем управлении, то это мне кажется так. Корабль в спокойном режиме управляется ИИ. В боевом управление переходит человеку. Также во время работы АП все решения принимает человек а не ИИ.

Ну, насчет ловушки – не уверен. Технически он сможет засечь ее.

К примеру, в базе данных ИИ нет такой тактики, когда противник нападет и после короткого боя отступает, к своим основным силам, которых доселе не было видно или в нашем варианте они только появятся из ГП. Таких тактик можно придумать много, это самая простая.

Насчет ремонта. Никто не будет носиться по кораблю со сваркой, латая дыры, на корабле целый взвод ремонтных дройдов (как в наших любимых З.В.), которые все наладят. Тем более, ИИ легче будет засечь неполадки, так как он напрямую подключен к бортовому компьютеру.

Засечь неполадки - это да, но как их устранить, ИИ может латать пробоины, но по тому же примеру из ЗВ, в 1 части Астродроиды скопились у поломанного крыла и не знали что делать, а потом R2 немного посоображав, творчески разобрался с проблемой.

Originally Posted by Epaminond

Да нет, конечно. Я просто предлагаю размещать командование не во всех кораблях. И те, в которых людей не будет, характеристиками будут превосходить своих командиров.

То есть ты предлагаешь держать командование па папирусной пироге, в то время как вокруг на расстоянии 300км будут плавать линкоры под управлением ИИ, тогда война будет сводится к тому кто быстрее отдаст своим суперсовершенным ИИ уничтожить несовершенные корабли командования противника.

щас оборжусь

PS. А ИИ рассматривается как рукотворное что-то, или как форма жизни?

Наоборот надо. Менее защищенные корабли - ИИ. Более защищенные - человек. Самое интересное, что не надо спорить о "выносливости". Ведь выбей систему жизнеобеспечения на корабле, и через пару часов все уже жмурики. А если ИИ, то хватает повреждения системы питания.

PS. А ИИ рассматривается как рукотворное что-то, или как форма жизни?

Хороший вопрос ))
Рассматривается компьютерный ИИ - рукотворный.

Тогда ИИ может выиграть в том случае, когда нужно исполнение заранее предопределенных приказов, он будет делать это быстрее, но человек лучше.

Originally Posted by Bentus

ТАкс, давай-ка Дестроер, в темку про ИИ.

Согласен, переходим в тему ИИ.

Originally Posted by Prisoner

1. либо они просто помирятся

Нет, не помирятся, речь идет про вспомогательную автоматику, окончательное решения принимает звездолетчик.

Originally Posted by Prisoner

знают что все конфликты идут от глупости или от предрассудков.

Думаю, это и некоторые люди знают.

Originally Posted by Prisoner

или если в них стоят антипацифистские программы, то они захватят власть на земле

Не захватят, см. выше.

Но если и представить полностью разумные автономные космические пароходы с "суперпозитронными" мозгами, то даже в этом случае они власть на Земле не захватили бы – над чем в этой помойке властвовать то? Экология на нуле(да и зачем она машинам?) ресурсы почти исчерпаны. Кроме того, постоянно летать пароходам (особенно капитал-класса) в пределах тонкой земной атмосферы не удобно, велики риски столкновении с Землей и друг с другом. Им потребуются ресурсы для воспроизводства себе подобных, топлива, запчастей. Так что на Земле им оставаться вообще незачем, тем более машины не зависят от всяких там экологий, когда захотел, тогда полетел. Следовательно, они скорее всего улетели бы покорять космические просторы (как например ксеноны из Х-ах).

Во–вторых, убрать прогнивших чинуш, вместо них поставить разумный автономный ИИ с "суперпозитронным" мозгом - отличная идея! Хуже 100% не будет, а лучше возможно.

Originally Posted by Prisoner

Вообще, война находится в интересах людей, тогда почему воевать будут одни роботы?

Потому что война в интересах лишь маленькой кучки людей – тех самых властеимущих (которых по мне, побыстрее, на пароход с "суперпозитронным" мозгом заменить). Рискну предположить: большинство простых людей хочет, хорошую работу, зарплату, семью, в общем нормальную мирную жисть. А вовсе не беготни по говнам с калашом, защищая чужие интересы.

Originally Posted by Prisoner

Война находится в умах людей, и люди будут воевать.

На чем? Например в космосе они на космических пароходах будут? Об их устройстве и речь.

Originally Posted by Bentus

смысл в том что нельзя впихнуть в ИИ алгоритмы на случай всех возможных поломок

Это и не требуется. Надо впихнуть только тех поломок, которые возможно устранить в походе. Серьезные поломки будут устраняться в оборудованном доке, ботами которых будут контролировать те самые хорошо обученные специалисты.

Так-с, по-моему, я это где-то видел... Странице, где-то, на 1ой-3ьей этой темы Причём, как вопросы повторяются, так и ответы

Может, перечитаете тему? ИМХО, очень неплохое чтиво; Тен (да, он самый! ) одобрямс говорил.

Originally Posted by Destroyer

Это и не требуется. Надо впихнуть только тех поломок, которые возможно устранить в походе. Серьезные поломки будут устраняться в оборудованном доке, ботами которых будут контролировать те самые хорошо обученные специалисты.

А ты знаешь, сколько этих поломок? Целая уйма от короткого замыкания до глюков в самом ИИ. И что значит нельзя устранить при походе? Это когда реактор сдох? ИЛИ пол корабля отвалилась?

И почитай пост номер 169 на этой страничке.

Дред прав, если вступаешь в уже существующую тему, надо сначала прочесть весь флуд что был до этого

Originally Posted by Bentus

А ты знаешь, сколько этих поломок? Целая уйма от короткого замыкания до глюков в самом ИИ.

Все возможные можно внести в ИИ, от короткого замыкания до глюков. Человек тоже не все может починить. А голыми руками и без знания вообще ничего.

Originally Posted by Bentus

И что значит нельзя устранить при походе?

То и значит - нельзя устранить в походе, я что, по клингонски пишу? Что-то можно отремонтировать, а что-то нельзя - зависит от технического развития. В том же ХВ многое можно, и чинит там именно автоматика.
Звездолет это тебе не Уазик, в котором веревкой перевязал и дальше поехал.

Originally Posted by Bentus

И почитай пост номер 167 на этой страничке

Ну причитал, и? Это твое личное мнение, основанное на твоем личном предположении. У меня есть свое. Я также могу в пользу ИИ настрочить, просто лень. Будет не лень - настрочу.

Originally Posted by Bentus

Дред прав, если вступаешь в уже существующую тему, надо сначала прочесть весь флуд что был до этого

И читал, и участвовал в этом флуде.

Originally Posted by Destroyer

Все возможные можно внести в ИИ, от короткого замыкания до глюков. Человек тоже не все может починить. А голыми руками и без знания вообще ничего.

ответ ---

Originally Posted by Bentus

смысл в том что нельзя впихнуть в ИИ алгоритмы на случай всех возможных поломок, во первых даже програмёры создающие ИИ и конструкторы строящие корабль их не знают, во вторых всё это множество поломок и повреждений могут объединятся в бесчисленном количестве "коктейлей поломок".

А почему сразу голыми руками и без знаний? Но если случится поломка, которой ранеее никогда небыло, ИИ войдёт в ступор а чел с ней справится. Разберётся.

Originally Posted by Destroyer

То и значит - нельзя устранить в походе, я что, по клингонски пишу? Что-то можно отремонтировать, а что-то нельзя - зависит от технического развития. В томже ХВ многое можно, и чинит там именно автоматика.
Звездолет это тебе не Уазик, в котором веревкой перевязал и дальше поехал.

Речь не идёто том чтобы отремонтировать всё вплоть до того чтобы корабль был как новенький. Речь одёт о тех видах поломок которые нужно устранить ради выживаемости корабля, и о ремонте тех частей которые сейчас работают нормально но при повишении нагрузок могут сдохнуть.

А вообще-то не суди обо всём из игр и фильмов. Игра это игра и реалия это реалия. Приводился пример:

Originally Posted by Bentus

считается что для человека смертельна перегрузка 9 дж и один человек выдержал 40 дж и жив остался, на основе чего будет ИИ думать, на основе заранее введенных данных или на основе реальной жизни?

Придставли себе ситуацию, человек выдержал огромную перегрузку и выжил, ИИ посмотре у себя в базе даных, ага чел не мог такого выдержать, значит это не чел, значит это постороний, значить его нужно добить

Originally Posted by Destroyer

Ну причитал, и? Это твое личное мнение, основанное на твоем личном предположении. У меня есть свое. Я также могу в пользу ИИ настрочить, просто лень. Будет не лень - настрочу.

Ты сначала оспёр моё "личное мнение", по пути можешь настрочить как ты говоришь, а я может соглашусь, а может оспорю.

Так, коментю пока только про ремонт.

Ты в посте номер 169 пишешь, что чел несовершенен, и все что он делает несовершенно.

Рассмотри простой случай: был у маленького мальчика комп для игр. И тут мальчег попросил у мамы с папой игровой джойстик. Они купили ему, поскольку никто из них не знал куда что пихать, вызвали комп.мастера (мастер №1). Мастер пришел, целый день возился, ничего не смог сделать, содрал бабки за вызов и ушел. На следующий день вызвали другого комп.мастера (мастер№2). Он за 5 минут все подсоедини и настроил. Мастер №2 не дед мороз, и ко всем мальчикам мира он физически не успеет. Предположим, мастер№2 разработал алгоритмы для ботов, теперь они катаются по квартирам и подсоединяют мальчикам джои. Ситуация с мастером №1 больше не повторится. НО - мастер №2 опытен, но он не безупречен. Возможна ситуация, с которой и он не справится, соответственно и разработанный им алгоритм не сможет просчитать эту ситуацию. Но, есть мастер №3, который знает что делать в такой ситуации. Представим что мастер №2 и №3, совместно разработали алгоритм, каждый опираясь на свой опыт и знания. И получаем бота, который сможет решить проблему, с которой ни мастер №2, ни мастер №3 по отдельности не справились бы. А если над ботом работали, например, 10 мастеров?

Со звездолетами аналогично. Такой ИИ справится с любой ситуацией лучше, чем какой-нибудь механик с уровнем знаний мастера №1.

А если вышел новый тип джостика?
А почему ты решил, что №2, поработав с №3, не обменяются опытом, или что к примеру столкнувшись с проблемуой которую №3 уже давно знает как устранить №2 сам не додумается что к чему?
Работали 10 мастеров над алгоритмамы защиты, но что потребовалось одному челу дабы взломать все эти алгоритмы?

Поляков сообщил, что для взлома DNS-системы ему потребовалось два компьютера, высокоскоростное подключение к DNS-серверу и десять часов свободного времени.

Кроме того, эти десять челов или сотня не смогут написать боту что ему делать если в системнике нет порта для подключения джойстика, или что шнурок у этого джойстика просто крыса сожрала и его нет. Или фабричный глюк в ПО для джойстика, или в самом ситемнике чёт не на месте прикручено, и после того как вставить джойстик весь системник горит, и хочет к чему-то заземлиться, да так что током бьёт, (прям как мой сейчас, сволоч такой нервный, прям не трожь его ), джостик не правильно транспортировали и он раздолбался тааак, что теперь представляет из себя киндерсюрприз для юного радиотехника, и т.д....... Что тогда? Вызывается мастер №2 или №3, но если от установки джойстика зависит жизнь десятка человек? Рискнёт ли кто-либо доверять его установку в руки бота?